Помогите разобраться с украинским языком

- так процитируйте, где там ставится под сомнение державность украинской мовы. Сразу станет всем ясно, кому шапку подпалить

, а кому может, и валерианы попить...

 

Ви мені нагадали слова Азарова сьогодні вранці почуті по радіо:
"..а вопросы нужно решать не на митингах, а путем диалога"
Ієзуїтсво таке вишукане.. Закон про оподаткування винесли на голосування (і мали в носі всі спроби "діалогів"), і лише коли люди почали на себе увагу звертати крайніми заходами, щоб докричатися - їх почули і "пожурілі": ну що ж ви, дурненькі, треба ж діалог вести а не кричати там..

Ви чудово маєте розуміти, що якщо зараз при наявності єдиної державної мови законодавство щодо неї на практиці дотримується на мінімальний відсоток (лише викладання у школах і деякі вже дуже державні акти чи звітності) - то при наявності двох державних мов і можливості українську ігнорувати - її будуть ігнорувати ще більше ніж зараз.
Де-факто і де-юре не співпадають зараз - при відсутньості вибору, і тим більше це не зміниться при наявності вибору.

 

- мы же это уже обсуждали, только Вы тогда не ответили. Если де-факто и де-юре не совпадают, то что может измениться в "де-факто" при изменении в "де-юре"? Раз Вы так протестуете против изменений в законодательстве, то связь законодательства с действительностью признаёте. Своё право можно и нужно отстаивать независимо от того, какие отговорки приводит нарушающий Ваше право.
Но всем всё понятно: угрозу украиноязычным Вы видите в закреплении хоть каких-то прав для русскоязычных.

 

Ні, загрозу українству ми бачимо в намаганні російськомовними отримати для себе виняткові преференції, в порівнянні з усіма іншими національними групами...У відмові коритися конституції і в намаганні закріпити за собою довічні пануючі позиції в державі...

 

Фрезія, Вы забываете (или не хотите видеть), что на французском, русском и даже на английском языке люди говорят не потому, что их в соответствующих странах законодательно принуждают говорить на родном языке. Наоборот, законодательство (если оно регламентирует этот вопрос) фиксирует имеющуюся ситуацию. Не больше.

По-моему, Yarema, Вы лукавите (сознательно или нет). Смотрите, что пишет Gunner на соседней ветке:

Кто же заставляет детей украинизированных родителей переходить в быту на русский язык? Или что? В ситуации тотального многолетнего выдавливания русского языка при помощи законодательства изо всех сфер жизни людей (образование, наука, делопроизводство, СМИ, культура, судопроизводство). В чем же его сила? Мне кажется вот где угроза украинству: не в каких-то "российскоязычных", как Вы пишите гражданах (кстати, так до сих пор и не понял: что такое "российский" язык), а в самом русском языке, который даже в условиях тотального прессинга завоевывает сердца детей украинизированных родителей.

Здесь я понимаю Фрезію, у которой в сердцах вырвалось: "К чему тут демократия!", потому что она уже поняла, что "демократическими методами русский язык уничтожить будет чрезвычайно сложно, долго, да и дорого. И тут очень уместно ироничное замечание от ORoss о том, что Талергофе погибло всего (по его словам) 3000 человек. да и те "всего лишь" от голода и холода... Даже если и так, то это были лучшие представители своего народа. А сколько погибло в Терезине?

До зимы 1915 года в Талергофе не было бараков. Люди лежали на земле под открытым небом в дождь и мороз. Счастливы были те, кто имел над собою полотно, а под собою клок соломы. Скоро стебло стиралось и смешивалось с грязью , пропитанной людским потом и слезами. Эта грязь являлась лучшей почвой и обильной пищей для неисчислимых насекомых. Вши изгрызли тело и перегрызали нательную и верхнюю одежду. Червь размножился чрезвычайно быстро и в чрезвычайных количествах. Величина паразитов, питающихся соками людей, была вопиющая (бесчисленная). Неудивительно поэтому, что немощные не в силах были бороться с ними. Священник Иоанн Мащак под датой 11 декабря 1914 года отметил, что 11 человек просто загрызли вши. Болезни и антисанитария оборачивались на каждом шагу смертью.

Смерть в Талергофе редко была естественной. Там ее прививали ядом заразных болезней.

Для запугивания людей, в доказательство своей силы, тюремные власти по всей талергофской площади, повбивали столбы, на которых довольно часто висели в невыносимых мучениях и без того люто потрепанные мученики. Поводом для подвешивания на столбе были самые ничтожные провинности, например, поимка кого-либо курящего в бараке ночью. Кроме мук на столбе были еще и железные кандалы, из-под которых кровь капала. О справедливости в Талергофе говорить не приходилось. Власти придерживались правила, что “изменников” следует бить по лицу, колоть штыками, убивать свинцовой пулей, сквернословить, попирать достоинство человека, издеваться хуже чем над скотом постоянно. Не было даже исключений для женщин и священников.

подробнее здесь: http://www.ukrstor.com/talergof/terezin.html#ТАЛЕРГОФ

 

А по-моєму, лукавствуєте саме Ви. Бо Ви не берете до уваги панування Росії в інформаційному полі ( за прихильного ставлення української влади), в шоубізнесі (завдяки величезним коштам, що крутяться в російському шоу бізнесі, що просто непорівнянні з українським) і повним провалом культурної політики в Україні (знову ж таки через безгрошів'я і розкрадання навіть крихт). Це комплексне питання, але за рівних умов, без підтримки держави, російськомовні завжди отримують переваги, завдяки фінансовим можливостям Росії. Україна за таких умов не конкурентноздатна, як не тяжко це визнавати. Бо за спиною Росії 300 річна імперська велич і панування, а за спиною України - 300 років рабства і гноблення. Цю ситуацію потрібно переборювати саме на державному рівні.

 

манкуртичні процеси відбувались лише в східних областях, де 20 років при владі знаходиться синьогнійна ригіанальна україножерська нечисть, натомість в центральній Україні я бачив масове повернення до рідної української мови

 

- упс, извините, но "загроза українству" меня просто не интересует, как и угроза "русской цивилизации", "англосаксонскому мироустройству", "мировой революции" и прочей идеологической ...-е .
Права украиноязычных людей для меня имеют значение не меньшее, чем права русскоязычных, и я время от времени пытаюсь выяснить у пани Фрезiи, не соизволит ли и она обратить какое-то внимание на права людей, а не борьбу идей.

Пани со мной не соглашается, но хотя бы понимает, о чём я говорю. Вас же и Ваших "одобрямцев" я не беспокою и не смею задерживать беседой! С уважением.

 

І в Ірландії? де лише третина населення розмовляє ірландською, але вона є "національною мовою і першою державною"?
Я в курсі, що друга державна мова - англійська, але якщо Ви вважаєте що така ситуація підійшла б і Україні - подайте будь ласка, деталі (про які я питала вже в постах 562, 598).

Спроби використати поняття "демократії" у суспільстві, де при владі - україноненависницька верхівка (Ющенко - виняток), де панує подвійна економіка, подвійна мораль, і де не виконуються закони, - це спроба ловлі потрібної риби у мутній воді "порівняно чесними засобами". Під розстрільні статті у 33-му теж підводили згідно закону, статтям, трибуналу, коміссії з 3-х осіб, з правом написати скаргу куди хочеш - а результат?. Демократія - це щось трохи більше аніж статті і протоколи, це - кінцева дія.
А дія полягає в тому, що сьогодні я можу купити аж три газети українською (їду до дідуся і бабусі, хотіла купити їм "читання" різного) і за сьогодняшній ранок я тричі перейшла посередині розмови на російську (бо не завжди вистачає терпцю говорити різними мовами, хоча й намагаюся - але неприємно, все одно як з англомовним не переходити на англійську хоча і знаєш її), а на мою українську (єдину державну - ха-ха) не перейшов ніхто.
Отже, російській мові зараз не загрожує нічого, а українська - вимирає. І нищать зараз - якраз, виходить, мене, а не я когось "нищу".
Оце і є кінцева дія і демократія на ділі, а закони у нас, на жаль, не діють.

 

Русский язык бытового уровня - это, конечно, величайшее государственное достижение.
Перевод русских учебников на украинский язык - величайшее достижение научной мысли.
А заставлять студентов сдавать по этим великим книгам предметы преподавателям, самим учившимся на русском - величайшее достижение политики.

Нет, ну на рынке по русски - это сильно меняет дело

 

Мені і самій шкода що тільки такі могікани як "Львівська політехніка" пишуть свої підручники (а не перекладають з російської), але що вдієш, коли українська мова такий тривалий час посідала місце переважно побутової, базарної і сільської, що вочевидь позникали ті викладачі, які ще могли українською в решті міст України і ВИШах написати підручника.. інакше яка причина?
Але не так уже всі підручники перекладаються з російської. Багато які пишуться, принаймні, шкільні майже всі (окрім "зарубіжної літератури") - написані заново, останніх років видання.

 

Украина - государство 20 лет, наука - государственная функция. Ну бывают герои-единицы, пишущие на родном негосударственном научные труды. Погоды не делают.
Поэтому как таковая украинская наука может с некоторым допущением (финансировалось и создавалось теми самыми ... москвичами) находиться в области истории, литературы, этнографии, лингвистики. Ну опять же, были отдельные труды, финансировавшиеся из-за границы. Но не Украиной-государством еще 20 лет назад.

Поэтому, бытовой уровень украинского вполне естественнен. Развитие сейчас идет, благо государственный. И как не неудобен многим новояз, позволяет охватить все сферы, хотя чужд уже и украиномовным тоже. Удел русскоязычных на государственных должностях.

Поэтому все так криво и косо. Нарастет, никуда не денется. С годами. Но вот русский язык тут ни причем. И чтобы русскоязычные не придумывали вам термины вроде "обороты" или "дифференцированый подход", не нужно их принуждать говорить на единственно верном, но чужом им языке. "Если хочешь, чтобы что-то было сделано как надо, занимайся этим сам".

 

Принагідно дозвольте відмітити, що це Азаров сказав вже після того, як керівник Гос. Думи Росії (родіни Ніколая Яновіча) Гризлов, ізрьок таке: "Дума нє мєсто для діскусій"...

Перекликається... як у папи з синочком, ги-ги

 

..але ж все одно неминучий "конфлікт" мов.
Якщо книга буде російською - вона буде змушувати україномовного "говорити російською" - чужою їм. Якщо книга буде українською - російськомовні нарікатимуть що їх примушують говорити українською - чужою їм.

 

- а если книги будет две, то российская всё равно будет "змушувати україномовного"?

 

Так, якщо мова викладання у школі зробить ту українську книжку просто непотрібною для навчального процесу. І якщо не змінити ставлення до української мови у суспільстві зі зневажливого до поважного (видно по кількості тих хто її вивчив, хоча вона не є його рідна, якщо що).
Російська мова свого часу змусила себе поважати (її вивчили ті хто був україномовним від народження) - і тепер лише пожинає плоди.

 

Несомненно, когда я был начальником добычного участка в донецкой шахте, то мне хватало для руководства и при большой производственной напряженке всего нескольких бытовых русских слов. И уголь сразу начинал идти с лавы чулком!!!

Незачем переводить учебники с русского на украинский, Россия сама переводит западные учебники, как сейчас самые, естественно, технологичные и передовые, ведь они написаны, в значительном числе, в странах обладающих подавляющим большинством Нобелевских ученых лауреатов. А это самый объективный показатель о состоянии науки в той, или иной стране. Значит Россия дерет у США, а мы должны у России передирать? Так можно много раз ашибицца Лучше, уж, если драть, так сразу с оригинала
И вот по этим великим книгам пусть эти пиво-дискотечные горемыки и потеют на своих очередных, как снег на голову свалившихся,(как всегда) сессиях [/QUOTE]

 

Да пусть будут институты русскоязычные и украиномовные. Кафедры, группы. Это же бизнес. Отчего не заработать на "недолюдях", желающих учиться на родном?

 

- у кого? У украиноязычных? Так меняйте, если оно не дотягивает. Пишите для них больше интересных книг! А русскоязычным, если у них будет своя книга, и никто не будет насильно пихать им чужую, какой резон "не уважать" её?..

Вы хотите изменить отношение колеблющихся, лишив возможности выбора их, а заодно всех "определившихся" русскоязычных, до которых Вам просто дела нет, - идея (Ваша, Вам) важнее.
Почему прямо не сказать?

 

Не знаю що і відповісти..
Бізнес.. - можливо. Але от у бізнесовій Америці (знайомий розповідав) у його банку працює дуже багато китайців. Я не знаю чому їх банк не перейде на китайську мову.. адже в Америці багато працює вихідців з Китаю - два з половиною мільйони все-таки, найбільша іншомовна група після іспаномовних.

А коли це хтось без необхідності вивчав іноземну мову?.. Одиниці чи поліглоти - ті що "із спортивного інтересу". Решті мова або потрібна (життя їх примушує) - для бізнесу, навчання, отримання візи і отримання гарного місця роботи - або не потрібна (і не вивчають).