Помогите разобраться с украинским языком

- объясните попроще, кто в Ирландии не имеет возможности защищать себя в суде на родном языке: "ирландскоязычные" или англоязычные?

---------- Додано в 17:02 ---------- Попередній допис був написаний в 16:52 ----------

- не "якщо", а у Вас именно так и получается. Каждый несогласный с вами в путях развития Украины, даже если от него требуют измениться "под себя" те, кто объявил себя эталоном - объявляется украинофобом за счёт соответствующего смысла, имеющегося в слове "москаль".

 

не зі мною, а з тією великою етнічною групою, ім'ям якої і названа держава Україна.
Іншої території для етнічних українців, де вони могли б захистити свою мову і культуру від вимирання, у світі немає. У російськомовних є інша країна, де російська мова захищена - Росія, у україномовних - іншої території де вони б були захищеними, немає ніде
(Ми вже про це говорили в одній із гілок).

Це не моя тема (про "незахищеність" частини суспільства, яка не володіє першою/єдиною державною мовою) і не мої питання - а Ваші, от Ви і поясніть мені, будь ласка, що означає статус першої державної мови в Ірландії, на якій розмовляє всього третина населення, на якій мові проводиться там навчання у школах, яка статистика кількості шкіл - у селах, в містах у вищих навчальних закладах, як врегульована перша-друга мови, на якій мові ведеться судовий процес і в яких випадках, якою мовою звертаються до народу чиновники і керівники держави і т.і., якщо хочете довести що така модель підійде для України.

 

- Фрезiя, Вы своим примером про Ирландию хотели что-то сказать. Если нет - зачем было приводить?

- ничего не перепутали?

- защита и эксклюзивность - разные вещи.

- таки что-то перепутали! Даже если Вы точно уверены (а Вы точно уверены), что говорите от лица всей "большой этничной группы" то я, увы, говорю лишь с Вами

("увы" - в данном случае не моя досада, а символ возможного Вашего разочарования, будь у Вас, конечно, хоть капля сомнений .

Причем, что удивительно: как раз в значении и практике употребления термина "москаль", НИКАКОГО единообразия у всей "большой этничной группы" и даже её "лучшей" (свидомой) части - не наблюдается.

Не обязательно свою привычку к опредлённым обзывательствам объявлять национальным интересом, хотя понимаю - трудно остановиться, уже объявив себя носительницей сознания всего этноса

 

Але ж Ви теж зараз виступаєте не від себе особисто - захищаючи свої інтереси, а виражаєте "думку частини українського суспільства". Напевне теж важко зупинитися, вже оголосивши себе захисником "жертв", які не можуть представити себе у суді.
Наша дискусія є такою яка не може дійти згоди через розбіжність інтересів: я зацікавлена у збереженні етносу і мови однієї етнічної групи, яка не перше століття невпинно поглинається іншою. Ви обстоюєте права і свободи тієї етнічної групи і тих, кого вона вже поглинула.

Ні, бо я пропоную залишити на цьому етапі і в наших реаліях (вже говорили, що закони не дотримуються, тому ось зараз єдина запорука хоч якогось порядку - це єдина мова, буде дві - поглинання стане некерованим) - залишити єдину державну мову. Якщо у Вас інші пропозиції і Ви хотіли б щоб було так як у Ірландії - будь ласка, розкажіть як там все влаштовано, а особливо яка статистика по мові навчання у школах, ВИШах, про мову судовиконавства, мову державних посадових осіб тощо.
Якщо ірландська схема Вас не влаштовує - наведіть хоч один інший приклад у світовій практиці, коли мова сусіднього етносу поглинає мову більшої етнічної групи сусідньої держави в якійсь країні і стаєтам другою державною на папері, а на ділі - першою, і ніхто нічого не робить для захисту тієї етнічної групи, мова якої поглинається.

 

Не читав

Я про староболгарську (Думав, що зрозуміло без обширних пояснень про корені літературної мови східних словян)

Якщо літературна, то по тих, що і російська - граматика смотрицького

Чоловіче. Ну невже не зрозуміло? Розвиток мови це не вирощування чистих культур в чашеках Петрі. Звідкись узялась мова, яку науковці визначають, як праславянська? Потім були готи, аварці, ще якесь нещастя. Славянські племена розповзлися, забравши з собою багаж словянських слів підмочених германськими, тюркськими ще іншими. В тому числі і ті племена, що пізніше сформували великорусскую націю.
А щодо толмач-тлумач.
Походження слова або тюркське, або іранське (Кримський). І користувалися ним в Київській Русі. Тому цілком ймовірно, що в Польщу воно прийшло саме з Києва, а не навпаки. А те що воно трасформувалося в тлумач, тлумачний-це ж не мертва мова

Допис від FourA
Приведені цитати:
Первое
Цитата:
"російська мова ще не встигла вирости, а українська як древніша пройшла певну еволюцію , на неї великий вплив мали міжнародні контакти,які здійснювали великі Київські князі,в той час,коли Москва ще була майже нікому невідомим містом.Тому така еволюція української і трохи ніби законсервована російська"
И второе:
Цитата:
"Точно так, тільки ніяк не зрозумію з яких коренів Январь-January; Февраль-February, Март-March,Апрель-April,Май-May, Июнь-June, Июль-July,Август-August-хватить, чи ще перекладати."

Замечаете противоречия? Вы говорите, что украинский язык, как более древний, прошёл определённую эволюцию, на неё большое влияние имели международные контакты, которые осуществляли великие Киевские князья, и тут же приводите пример из русского языка, в котором как раз названия месяцев года позаимствованы из латинского языка. А на украинском они сохранились из славянских корней. Ну и какой язык тогда эволюционировал и испытал бОльшее влияние международных контактов? Если исходить из Вашей логики, то выходит, что именно русский. [/QUOTE]

Щось вас логіка підводить. Жодних протирічь. Літературна мова поширилася на Русь через Київ. В т.ч і на майбутню Росію.
А про місяці-окремий випадок, який не заперечує попереднього твердження.

---------- Додано в 19:47 ---------- Попередній допис був написаний в 18:38 ----------

Серйозне наукове джерело.
Там само
"Польские большие обезьяны, пропитавшиеся католическим латинизмом, охотно называли московских русских "москалями", чтобы как-то отличать их от украинских русских, которые до конца 19 века так себя называли сами и как называли их и поляки (помимо "пся крев"!). А маленькие украинские обезьянки, сепаратисты, польские холопы, подхватили это псевдолатинское слово и давай дразнить им часть древнерусского народа, которая сплотилась вокруг Москвы, сохранила в чистоте русский язык обычаи и собственное государство, свергнув татарское иго, а потом и польское иго с украинцев и поздней с белорусов. Что возьмёшь с маленьких обезьянок и их гримас и ужимок!"

 

Щось вас логіка підводить. Жодних протирічь. Літературна мова поширилася на Русь через Київ. В т.ч і на майбутню Росію.
А про місяці-окремий випадок, який не заперечує попереднього твердження.

---------- Додано в 19:47 ---------- Попередній допис був написаний в 18:38 ----------


Серйозне наукове джерело.
Там само
"Польские большие обезьяны, пропитавшиеся католическим латинизмом, охотно называли московских русских "москалями", чтобы как-то отличать их от украинских русских, которые до конца 19 века так себя называли сами и как называли их и поляки (помимо "пся крев"!). А маленькие украинские обезьянки, сепаратисты, польские холопы, подхватили это псевдолатинское слово и давай дразнить им часть древнерусского народа, которая сплотилась вокруг Москвы, сохранила в чистоте русский язык обычаи и собственное государство, свергнув татарское иго, а потом и польское иго с украинцев и поздней с белорусов. Что возьмёшь с маленьких обезьянок и их гримас и ужимок!"[/QUOTE]

Позвольте не согласиться с Вашими утверждениями относительно логики. Прежде всего, нуждается в уточнении Ваше утверждение:

Нужно уточнить, что Вы понимаете под литературным языком, потому что даже у лингвистов существуют противоречивые мнения на сей счёт.Во-вторых, уточните период времени, когда на Ваш взгляд, происходило это "поширення":

до 1240 г.? - Тогда был единый славянский язык. А до средины XVI века Киев был провинциальным городком под властью Польско-Литовской унии. Только в конце XVI возникли духовные центры культуры при коллегиях, духовных школах. В Киево-Братской коллегии, превратившейся позднее в Могилянскую академию, изучались церковнославянский, русский, греческий, польский языки, а основным языком обучения был латинский. Об украинском нет и речи. Его ещё не было. Вот в этом веке, до средины правления Петра 1-го, можно говорить о культурном воздействии Киева на Русь. Но это опять - не распространение языка, тем более, литературного. Как таковой, литературы тогда практически не существовало. А современный литературный русский язык возник во времена Пушкина.

Далее, если сравнить научно-техническую терминологию русского и украинского языков, то станет наглядно, кто больше развился. Так что поосторожнее с логикой! Тут не исключения из правил. Тут правило! С уважением!

 

З логікою у мене усе гаразд
Літературна мова -мова якою писали. І мовою такою служила болгарська, яка прийшла в Русь разом з церковними книжками ще до хрещення володимиром. І з хрещенням поширилася по усій Русі. На відміну від лінгвістів, в мене сумнівів немає
А науково-технічна термінологія-це дещо з іншої опери. І теж звичайне явище, коли метрополія, маючи у своєму розпорядженні кращі уми не лише свої, але і з колонії-провінції, розиввається потужніше і швидше. Прослідкуйте походження російської еліти від петровських часів? І я абсолютно не стверджую, що все робилося примусом. Природна людська натура - шукати, де краще, де можна зробити карєру, утвердитися. Скільки умів відтекло з Росії, України в останні 20 років

 

Шановний 4А, посмію своїх 5 коп. вкинути. Щоб мати трохи поняття на якій мові говорив народ на території Руси-України раджу послухати українських пісень. Деякі з них явно написані в дохристиянську епоху.
Багато ви там почуєте болгарських чи російських слів? Сумніваюсь.
По-друге, Україна ніколи не була під литовським гнітом, бо властиво, Литва це і була... Україна. Запитайте Литвина звідки в нього призвіще
Просто, історія з часів Галицько-Волинського королівства до людожера Хмельницького є дуже і дуже мало вивчена. І так виглядає, що Україна в ті часи процвітала. Проїдьтесь по ЗУ, подивіться на замки і дату коли вони були побудовані.
І перестаньте черпати інформацію з совково-москальських джерел. Бо там суцільна брехня.

 

- в психологии это называется "перенос" Нет-нет, Фрезiя, я выражаю только свои мысли, исключительно свои или при необходимости могу привести мысли тех форумчан, которые известны и мне, и Вам, цитаты из которых я смогу найти, и при условии, что я достаточно уверен, что правильно их понимаю и что они не станут возражать. Всё это достаточно сложно, поэтому чаще всего я выражаю ТОЛЬКО свои мысли. В том числе и на темы, касающиеся каких-либо социальных и этнических групп. А Вы пытаетесь говорить от лица самой группы, прихватизировав при этом ещё и государственные интересы и дошли в своей самоуверенности уже до подведения "научной базы" под привычные Вам обзывательства

---------- Додано в 12:10 ---------- Попередній допис був написаний в 12:05 ----------

- какие, например? Было бы очень уместно привести текст такой песни и посмотреть на слова (и на основания считать их "дохристианскими"). Как правило явные признаки древности в песнях носят не слова, а "припевки", которые не меняются именно потому, что не имеют особого смысла в новое время.
Пани Фрезiя знает много таких, но мне было бы особенно интересно узнать, о каких песнях Вы говорите.

 

Це не я дійшла, авторство думки не моє, а Вікіпедії. Всі претензії - до неї, якщо що.
Можна робити вигляд, що взаємних "обзиватєльств" не існує - але вони існують. І склалися вони історично - тут "база" чи не база - а так воно є, давно виникли, і виникли з різних причин. У росіян - від високомірності і "пренебрежения" (до них в Росію ніхто з українців свої війська не вводив, з них там не кпив, їхню мову там указами не відміняа), в українців - з інших причин (вказаних у "науковій базі" вище).

Не так давно розповідала мені з обуренням жінка-продавець - російськомовна, до речі, - у відділі-магазинчику побутової хімії на ринку: "у меня родственники в Санкт-Петербурге.. так они нас, украинцев, называют тут всех пренебрежительно "хохлы вонючие", а у самих - окна настолько пыльные и темные, что кажется будто тонированные.. наши женщины окна моют хотя бы раз в год, а те - раз в несколько лет! и это мы - "вонючие"?.. "

Так що чи звичні чи незвичні обзивання - але вони були і досі є. І якщо "хохол" має контекст побутово-мовний, це є кпин з особистості, то "москаль" - не перехід на особистості, а радше синонім безпардонної людини яка не шанує звичаїв і мови сусіда, і має контекст в основному політично-мовний.

 

- Вы подсознательно чувствуете, что Ваши "москали" и те "хохлы вонючие" вещи одного порядка? Интуиция, однако! Давайте завершать: будете ли Вы обзываться "москалями" потому, что Вам так привычно или потому, что в википедии "научную базу" про украинофобов прочитали (забавно было бы прочитать в википедии чьё-нибудь обоснование необходимости употребления культурными москвичами слова "чурка" как характеристики лица восточного/кавказского происхождения, не уважающего традиции города и т.д.), - нет никакой разницы. До тех пор, пока Вы будете использовать хоть какие-то клички, замешанные на национальной основе и считать их использование позволительным и оправданным для культурного украинца, до тех пор из их лексикона не начнут исчезать и другие клички, которые Вам не нравятся.

 

Вы, шановный iso, написали великолепные слова:

Мне часто приходилось слышать такие слова.Надеюсь, Вы не начнёте давать советы специалистам, как конструировать атомный реактор или самолёт. Или, хирургу давать советы, как ему лучше проводить операцию. А дантисту - какие зубы рвать... Так вот, будете ли вы утверждать, что церковнославянский язык, который Вы называете болгарским в своём посте, использовался в быту и при письме нашими предками? Или он занимал то же место, как и латинский язык в средневековой Европе? На какие литературные памятники, подтверждающие Ваши слова, вы можете сослаться? Древние летописи вряд ли могут служить подтверждением, потому что, во-первых, их оригиналы практически не сохранились, во-вторых, летописцы могли использовать для записей именно знакомый им церковнославянский язык. Записей бытовых, писем, записок - практически не сохранилось. Исключением являются берестяные грамоты из раскопок Новгорода и Пскова. Язык, на котором сделаны эти записи, не является церковнославянским или украинским. Он близок к русскому. Вообще, рассуждения неспециалистов о предметах, в которых они не слишком "шурупят", вряд ли имеют какую-либо ценность. Если вы не против, давайте порассуждаем о гораздо более простых и понятных вещах: о квантовой теории струн и копактифакции непроявляющихся в нашей Вселенной размерностей пространства-времени.. В этой области мы с Вами можем вынести гораздо более обоснованные суждения, чем в истории. С уважением!

 

Я вже разів шість тут сказала: особисто я на форумі жодного разу слова "москаль" без лапок не вживала. І в житті не вживаю теж. Напевне з тих же причин, з яких не вживаю кличок-слів "подонок, негодяй (інколи, дуже рідко), проходимец, скотина, бесстыжий" тощо.

Забороняти іншим вживати це "имя нарицательное" стосовно російських українофобів - не буду (кожне культурне суспільство вигадує "клички", "имена нарицательные" для некращих його представників: хабарників, пройдисвітів, агресорів, нахаб тощо), стосовно примінення всіх підряд русифікованих українців чи адекватних росіян які поважають сусідній народ - буду виступати проти (що і роблю).

Якраз підкреслюю різницю: політичну (для "москаль") і примітивно-обивательську (для "хохол").

 

- А как степень уважения к соседнему народу будете проверять? Вы же не ответили, есть ли на форуме москали "без лапок".
Стало быть, Вы признаёте за культурными Санкт-Петербуржцами право называть малообразованных, иначе воспитанных, просто неудачно надушенных украинцев - "хохлами вонючими"? Ну, так своей знакомой и объяснили бы. "Кожне культурне суспільство," мол, "вигадує "клички", "имена нарицательные" для некращих його представників: хабарників, пройдисвітів, агресорів, нахаб тощо"...

---------- Додано в 13:46 ---------- Попередній допис був написаний в 13:42 ----------

- ах, ПОЛИТИКА! Как же я сразу-то... Уточнение принимается. "Хохлом вонючим" согласно разработанной пани Фрезiей методике оценки применимости кличек, можно называть не дурно пахнущего украинца, а украинца, постоянно занимающего антироссийскую позицию во всех спорных (даже когда спор - не с Украиной) вопросах. Ох, Фрезiя, только не просите меня перечислять таких на форуме...

 

Так же як і Ви розпізнаєте чи перейшов вже ступінь поваги до Вашої дружини агресор-нахаба чи ні, і яку йому дати оцінку в залежності від вчинку, який обрати спосіб відсічі.

Чи часто бували в історії територіальні, мовні, владні, релігійно-конфесійні претензії чи якесь втручання у внутрішні справи Росії з боку України, чи в українського народу - в бік російського народу?.. і які такі спірні питання є в українців на терирорії Росії?..
Я щось притомилася. Давайте оголосимо тимчасове перемир"я і погодимося на тому, що клички -це погано, ні Ви ні я їх не вживаємо (наскільки пригадую, про "хохлів" - в прямій мові- я теж від Вас не чула), а щодо інших людей - ми можемо тільки проаналізувати причини їх виникнення, який вони носять характер і прокоментувати "справедливість" їх застосування з суб'єктивних точок зору.

 

- нет, не только. Мы можем высказать и своё мнение, следует ли культурным людям их употреблять. Разница у нас в том, что я считаю, что "национальные" клички культурный человек употреблять не должен вообще. Агрессивного кавказца он должен называть так же, как и агрессивного прибалта. Хама с Украины так же, как и хама из подмосковья. Украинофоба - россиянина так же, как украинофоба - поляка. Русофоба из Австралии так же, как русофоба из Нью-Йорка и т.д.
Вы считаете точно так же, только для россиян и украинцев, не уважающих цели украинских националистов, делаете исключение. Их, мол, можно как-то обзывать.
Чтобы уравнять позиции окончательно я тоже должен сделать исключение: для тех россиян и украинцев, которые общаются с украинскими националистами и не разделяют их цели (и которых, соответственно, называют "москалями"), справедливо оставить право называть украинских националистов как угодно. Любым "историческим" обзывательством. Теперь договорились?

 

Якщо достерігати рівновагу винятків, то справедливим буде щоб і росіяни могли називати українських русофобів "хохлами" - якщо, звичайно, так і у вас історично називали тих, хто займає ваші території і витісняє вашу мову в процесі історії.
(до речі, щодо засилля інших національностей, азійської групи, наприклад. Якими назвами це супроводжується від місцевого корінного населення Росії? - невже не виникають і у вас клички в "народних масах" до тих, хто вас "тіснить" і не поважає при цьому, дивлячись звисока - згодна, неприпустимі і образливі клички? )

 

Про запозичення з польської мови взагалі смішно говорити, оскільки повноцінно писемною польська стала лише в 16ст. До того в Речі Посполитій домінувала писемна руська мова і латинь.

---------- Додано в 14:43 ---------- Попередній допис був написаний в 14:38 ----------

Неправда. Я сам розбирав ті написи. Насправді там багато українських елементів, але основа - старопольська.

 

- Вы совсем перестали читать, Фрезiя. При чем тут россияне? Россияне "исторически" называли хохлами всех украинцев, так же, как украинцы - всех россиян москалями. Вот и все "исторические права". Если будет необходимость наполнить слово "хохол" политическим смыслом - наполнят. В Википедии не только украинские националисты всякую ерунду писать умеют. А я Вам конкретно написал:

Вряд ли это будет слово "хохол", т.к. москалями обзывают и этнических украинцев, которые недостаточно прониклись необходимостью отречься от общей истории с Россией и общих культурных достижений, или просто допускают возможность

"Свидомит" на мой взгляд подходит больше (и употребляется), но решать им.
А историческим, Фрезiя, что-то становится по ходу истории. Киев в дела залесские лез, когда имел такую возможность. Правда никто, кроме украинцев, не утверждает, что в Киеве тогда рулили украинцы

- а как же! Наша местная быдлота называет их "чурками" и прочими словами. Выше я Вам об этом уже писал и предполагал, что забавно было бы им ссылаться на какие-нибудь объяснения из википедии. Культурные люди никаких особенных кличек не применяют. Даже "лицо кавказской национальности" культурные люди считают недопустимой формой, т.к. по факту слишком часто стало употребляться в неуважительной форме. Из прессы постепенно уходят и эти слова. Вам виднее, с кем сравнивать своих культурных соотечественников.

 

саме так, після вигнання монголо-татар на родіну в Московію, в нас тут засновано і збудовано таку кількість міст, фортець і монастирів, що всій Київській Русі не снилось.