Помогите разобраться с украинским языком

Вас бы больше устроило обращение: Послушайте, многоуважаемая баба?

 

До XVIII века обращение на "ты" вообще было единственным способом обращения к другому человеку, "вы" - достаточно позднее массовое заимствование - калька с входящего в моду в те времена французского. На Руси всегда и всем один на один говорили ты, и поэтому русскому человеку показалось бы странным форму множественного числа относить к одному лицу. Что за почтение? Или — упрёк? Для чего же тогда огород городить и различать по числам: коли один — число единственное, двое — двойственное (была особая форма местоимения — ва), три и больше — множественное? Местоимение «ты» могло быть адресовано даже царю: «ты, царь-батюшка…». До сих пор сохранилось в естественном виде обращение на "ты" к Богу.

ВЫ указывает на нечто "измененное, отделенное, отторженное, удаленное…" Помимо этого, "Вы" еще понимается как нечто позади ("выя"), в невидимой для глаз зоне. Древним ариям приписывают значение этого слова как "тьма". Отсюда понятие "увы" ("у тьмы"). Ср. с современным значением частицы "увы", а также с древнерусским военно-политическим понятием "иду на вы!" ("иду на тьму, на зло"). Современный русский нормативный язык, утративший связь с древними корнями, узаконил в обществе обращение на "вы", тем самым изначально внося символический раскол в процесс общения людей на смысловом, подсознательном уровне (в соответствии с навязанным от темных веков принципом: человек человеку - волк, враг и т.п.).

У людей, живущих естественной жизнью, не подвергшихся воздействию "культуры" форма обращения на "ты" к незнакомым людям сохранилась как демонстрация открытости и признания своим. При взаимодействии с изначально чужими людьми (например, начальством) форма обращения легко и непринужденно меняется на "вы".

Таким образом, когда к Вам обращаются по-русски на "ты" незнакомый человек, он, тем самым демонстрирует свою открытость и готовность признать Вас своим.

Кому-то, например, режет слух отчужденное обращение на "Вы" к самым близким людям на земле: родителям.

Лично я использую обращение на "ты" к близким мне (прежде всего ментально) людям и на "Вы" ко всем остальным.

 

Из собственных наблюдений: в Германии как правило даже дети обращаются к старшим на "ты". В семье зять обращается к тёще на "ты" - иное выглядело бы странным. А вот в английском языке вообще местоимение "ты" практически не используется. Только в обращении к Богу англичанин может сказать "ты". А так порядочный английский джентльмен, которого укусила собака, кричит ей: Я убью Вас, подлое животное! (I'll kill you, vile beast!)

 

А мне не нравится, когда незнакомые люди мне на улице "тыкают".

Я выгляжу моложе своего возраста (а у меня еще и супруг моложе меня), и все думают, что я младше, поэтому сталкиваюсь с тем, что на улице и в общественных местах часто "тыкают", особенно если я иду в джинсах, а не в деловом костюме.

А по работе или к знакомым я достаточно быстро одобряю "ты". "Вы" - это все-таки отчужденность в какой-то степени, хотя и уважение.

---------- Додано в 17:41 ---------- Попередній допис був написаний в 17:37 ----------

В Швеции тоже так

Обычно это все-таки переводят, как "Я убью тебя". В английском "you" - это, по сути, и "ты", и "вы". Но когда говорят "you, Mr. Smith", то имеют ввиду "Вы", а в обращении к друзьям подразумевается "ты".

 

Ви на грубість хочете нарватися!?: Бо я бачу Ваша, добре прихована за вишуканою ввічливостю, дійсна природа починає прориватися...А я свого низького походження приховувати не буду і можу Вас, люб'язний, просто послати на...

---------- Додано в 19:35 ---------- Попередній допис був написаний в 19:32 ----------

А у собак за хороший тон вважається понюхати під хвостом...Навіщо Ви мені втираєте тут історичні дослідження!? Зараз існують сучасні правила поведінки і "тикання" незнайомцям є проявом жлобства й хамства.

 

Є такі люди,що шукають якихось казусів у Біблії і стараються виставити Біблію як книгу,котра має в собі протиріччя. Їх раніше називали "воинствующими атеистами". Точно такий Vadim Kharkov. Сидить,вишукує такі собі слівця і хоче щось таке вигадати. Шановний Vadim Kharkov. Ви не відкрили Америки.Ваші слова є підтвердженням того, що колискою обох мов була мова Київської Русі. Мова, як і людина розвивається і не стоїть на місці. Ваші приклади говорять про те,що українська мова набагато древніша ніж російська,тому в окремих словах залишились ті, ще старі корені, з яких російська мова ще не встигла вирости, а українська як древніша пройшла певну еволюцію , на неї великий вплив мали міжнародні контакти,які здійснювали великі Київські князі,в той час,коли Москва ще була майже нікому невідомим містом.Тому така еволюція української і трохи ніби законсервована російська.

---------- Додано в 22:15 ---------- Попередній допис був написаний в 21:52 ----------

Точно так, тільки ніяк не зрозумію з яких коренів Январь-January; Февраль-February, Март-March,Апрель-April,Май-May, Июнь-June, Июль-July,Август-August-хватить, чи ще перекладати.Хотіли "поумничать" -а получилось як завжди"слямзили".

---------- Додано в 23:05 ---------- Попередній допис був написаний в 22:15 ----------

Він демонструє таким чином свою невихованість і хамовитість.Особисто я Ти говорю дружині,дітям і кумові і мамі і татові, сестрі і її чоловікові,двом-трьом друзям(Вже мої діти мені і дружині говорять на Ви. Вони самі так захотіли) всім іншим людям Я кажу Ви. Я вважаю,що цим я виказую свою повагу до не дуже знайомих людей, відповідно одночасно оберігаюсь від панібратства людей, які собі це позволяють, а я цього не люблю.

 

Не воспитанность (в смысле "обработанность культурой") - да, но разве он имеет намерение Вам нахамить? Далеко не всегда...

------------------------------------------------------

Я обратил внимание, что на форуме очень популярна (виртуальная) борьба с русификацией вообще и русизмами в частности

за латинизмы, германизмы и полонизмы...

В этой связи хотел бы вставить свои пять копеек. Как я уже писал ранее на этой ветке, я не против любого сознательного выбора человека. Более того сознательный выбор мне всегда импонирует (даже если он прямо противоположен моим собственным взглядам). Я принципиально против того, когда человек совершает выбор не понимая, что он выбирает.

Итак боремся против русизмов за полонизмы и прочие "-измы"? Прекрасно. Для начала неплохо бы знать врага, так сказать, в лицо. Понимать с чем мы (в смысле "вы") боремся.

Что такое русизм? Это слово самостоятельно сформировавшееся в русском языке и оттуда (т.е. непосредственно из русского языка) заимствованное в украинский.

Например, если кто-то в украинской речи употребит слово "мусор" вместо слова "сміття" - это безусловно русизм.

Если же кто-то говоря по-украински употребит голландское заимствование прижившееся в русском языке "зонтик" вместо французского заимствования "парасолька" можем ли сказать, что это "русизм"? Как бы да (слово "зонтик", хоть и заимствованное, но устоялось в русском языке)... Но уже не так уверенно.

А вот как быть с такими словами как "строити", "труд", "путь" и им подобными - это русизмы, которые подлежат замене на германизмы и полонизмы ("будувати", "праця", "шлях"...) или нет? Другими словами, являются ли они продуктом самостоятельного развития украинского языка или они не более чем заимствования из русского (где и формировались)?

Судя по логике развития современного украинского языка

в русле борьбы с "русификацией"

эти слова все же относят к разряду русизмов. (А иначе зачем их вытеснять инородными заимствованиями?)

Хотя... Если эти слова заимствованы из русского, то как же звучат (звучали) их аналоги в украинском до заимствования "будування" и шляхів"?

Что-то я совсем запутался... И объяснить некому...

 

Шановний Vadim Kharkov. Я все ще чекаю відповіді на своє запитання:

Точно так, тільки ніяк не зрозумію з яких коренів Январь-January; Февраль-February, Март-March,Апрель-April,Май-May, Июнь-June, Июль-July,Август-August-хватить, чи ще перекладати.Хотіли "поумничать" -а получилось як завжди"слямзили".

 

А что тут объяснять?... Думаю, Вы и сами знаете... Обычная административная реформа календаря антирусскими властями. Что тут непонятного. В украинском языке названия месяцев сохранились в силу его периферийного по-отношению к метрополии положения. В этом один из плюсов окраинного положения - реформы затеваемые центральным аппаратом буксуют. И это есть хорошо.

Я же не утверждал, что русский язык - это неискаженный идеал.

Как раз в степени искажений я и пытаюсь разобраться.

А вообще... Я, конечно, понимаю, что тема русского языка для Вас больной вопрос, но... еще раз прочитайте тему ветки...

 

Буває.
І труд, і путь - це українські слова. А строїти (від строить) - це вже суржик.
Укр. будувати, зводити (буд.термінологія)
Путь, шлях, дорога -синоніми.
Так само труд, праця. Що тут незрозуміло.
Ви за точку відліку взяли російську мову. І все, що в укр.мові не узгоджується з правилами російського мвотворення-Ви чомусь вважаєте штучним нашаруванням, неприродним. Тоді повернемся до природного розвитку російської, який в самих началах своїх був вже неприродним. адже розвивалася і адаптувалася до російських умов не "природна" мова російського люду, а запозичена болгарська. Та й ще за правилами київської граматики. Та й ще у великій мірі українськими богословами та вченими. То про який природний розвиток російської мови Ви кажете?
Ми знаємо якою мовою писала і, поравдоподібно. говорила російська знать. А якою мовою говорив російський люд "попроще"?

 

Та думаю що ні. Якщо брати за точку відліку Київ Великий в час його могутності,то периферійною була якраз нееличка Москва з бандитами з великої московської дороги-праотцями Московитії.
В 1019 році Ярослав Мудрий став Київським князем і княжив до 1054року.Під час його правління Київська Русь перетворилася на могутню європейську державу.
Перші літописні згадки про Москву відносяться до 1147 року, тобто через 100 років,коли Київська Русь-стала могутньою європейською державою.Так що відносіть своє "окраинное положения " до себе і своєї столиці. Навіть ваші вчені теж починали в Києві-Ломоносов наприклад.

---------- Додано в 19:55 ---------- Попередній допис був написаний в 19:50 ----------

Людина ніяк не може зрозуміти.що первинне і що вторинне,він бігає навколо курки з яйцем і вигадує що було першим. Ще раз кажу про російську мову ще й чути не було коли в Києві вже були школи і книги писали. Російська мова похідна від мови Києва Великого і Київської Русі і її правонаступниці України.

 

Отлично! Но тогда зачем их вытеснять полонизмами и германизмами? Зачем отказываться от своих слов, ведь они уже есть и прекрасно справляются со своей функцией?

Кстати, Вы точно уверены, что слово "строїти" - это русизм? (в смысле не имеющее отношения к украинскому языку, а сформировавшееся исключительно на основе русского)

Извините, но Вы сделали неправильный вывод. За точку отсчета я взял реальное словоупотребление (в быту, в официальной документации и в СМИ).

Прошу прощения, но хотел бы еще раз попросить прочитать тему ветки... Ну раз уж спросили... будьте любезны, у Вас есть факты подтверждающие Ваши заявления (о неестественном пути развития русского языка, о заимствовании и адаптации болгарского языка, о языке простого люда)? Если есть факты

а не цитаты из статьи Деружинского

откройте отдельную ветку - обсудим.

Кстати, сейчас лингвисты похоже сошлись в мнении, что скорее наоборот: современный болгарский язык сформировался сравнительно поздно под влиянием русского языка...

Если русский язык, как Вы утверждаете сформировался по правилам киевской грамматики, то по каким же правилам тогда формировался украинский язык? Одни вопросы.

А вот примеры т.н. "финского языка" простого люда из словаря Лудольфа, который приводит Б.А.Ларин

"Давно ли ты с Москвы?"
"- Изволишь чарку вотки?"
"[Слуга:] за етую цену не зделают бушмаки".
"Опотчивай здоров!"
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm

---------- Додано в 18:50 ---------- Попередній допис був написаний в 18:31 ----------

Ну и что же в языке первично? правила склонения? (согласен важны) Окончания и суффиксы? (также немаловажно) Но что стоят правила склонения со всеми суффиксами вместе взятыми если они применяются к заимствованным словам, с чужими корнями? Вот поэтому-то я и отталкиваюсь от корней слов, а не от их окончаний...

 

Ну і відштовхуйтесь, а мені по-барабану,якщо хочете, я (як лікар) зможу поставити Вам діагноз, але як толерантна людина і людина в якої друзі в Харкові краще не буду.Тай до того займатися мазохізмом не в моїх правилах-бувайте мені це все нецікаво.

 

"толковий" має англійське походження від слова "talk", а не англійці взяли від словян, як ви тут намагаєтесь втулити.
Ви запитаєте, а яким чином воно потрапило в Росію? Та дуже просто. Так само, як слова январь, дєкабрь і т.д. за вірогідною відсутністю в російській мові власних слів(могутній, та недуже).
Думаю, що час втілення тих слів - Пьотр-1, який рубав вікна в Європу, щоб хоть яку культуру привести на Московію. Правда, царь увльокся Європою настільки, що вже за часів його наступників російською мовою розмовляти було низько і принизливо, через що вся еліта росії, царський двір розмовляли таким собі суржиком : одне слово російське плюс три слова аля-французьке.
Тому брати за стандарт російську, як словянську - поганий тон, як мінімум.

 

)
Т.е. Вы хотите сказать, слово "толк" было заимствовано из английского языка от византийских церковников вместе с новыми названиями месяцев и все это сделал Петр I? )

Все смешалось в доме Облонских: кони, люди...:flag_of_truce:

По ходу древне славянское слово "толкъ" встречается в письменных источниках еще в 1045 году, когда английского языка еще и в помине не было...

 

1)при чому тут візантійські священники?
2) поляки не словяни?
3) невже дєкабрь теж словянське слово?

 

а Москви тим більше не існувало тоді в природі.

 

Византийские священники тут при том, что римские названия месяцев не могли быть заимствованны иначе как через Византию и ее эмисаров: церковников. Названия месяцев заимствовались все вместе (включая декабрь (десятый), конечно же).

Кстати, почему двенадцатый по счету месяц называется "десятый"? Погуглите. Для себя ответ постить не нужно, т.к. и сам вопрос является оффтопом.

Поляки - славяне, но при чем здесь поляки?

Господа, smeet и Мих, Вы можете думать о чем-нибудь кроме Московии и русского языка? Еще раз обращаю Ваше внимание на тему ветки.

 

питання: коли?

якщо місяці бралися з Риму через Візантію, то чому на Киїській Русі залишився Грудень, в білорусів - грудень, в поляків грудень, а в Росії - дєкабрь, де й християнство прийшло найпізніше.

Чому я згадав поляків? Бо поляки - теж словяни і у них чомусь теж словник тлумачний, а не толковий. Може росіяни зовсім і не словяни, нє?

 

А.. так Вы про это... Ну так и я же к тому клонил в том, первом посте-вопросе: почему за основу в украинском языке взято "тлумачити" от польск.tɫumacz, а не "толкувати" от праслав. *tъlkъ (при наличии в словарях и того и другого слова). Вопрос-то на самом деле риторический, но некоторых м.б. заставит задуматься...

Хотите выводить украинский язык из польского в пику русскому? Не вопрос. Но тогда не нужно мутить воду по поводу самостоятельного развития слов в украинском языке из старославянских корней, если вы от них при первой же возможности отказываетесь и отбрасываете их...

Я сторонник ясности и прозрачности выбора.

Писал уже об этом...