Помогите разобраться с украинским языком

Ще пошукайте договір з Переяславської Ради, якого ніхто ніколи не бачив, бо його не існує, але всі знають що там написано.

 

Короче кажучи, галичани, українці помнять, що вони русичі. І вам не відірвати їх від білорусів і великоросів. Вибори це показали.

 

Коротко кажучи так. Правильніше сказати, що ми пам'ятаємо своє коріння і не відмовляємося від пісень наших предків.

Але це не значить, що нас тут же приймуть в Євросоюз, тому що хорвати, поляки словени, словаки теж вважають себе слов'янами...

До чого це? (Им бы украинский взять и отменить. Вроде не проблема, но могло бы быть...)

 

и далее здесь: http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=745615&postcount=253

Прокомментируем пожалуй:

Летовище - Аэропорт.
Во-первых, эту пару часто приводят в пример "русские шовинисты", правда в обратном смысле, как образец искусственного, демонстративного выдумывания новых слов (в рамках "эпидемии" о которой писал ORoss). Но, к их сожалению. я что-то не замечал, чтобы слово "летовище" имело хождение в украинском языке. Все-таки – "аэропорт".
Во вторых, если под "летовищем" понимать не весь комплекс приема/отправки самолетов и пассажиров, а исключительно летное поле, так в русском оно так и называется "летное поле" с "взлетно-посадочными полосами". В чем вопрос?
Пример не годится.
P.S. Кстати,"аэропорт" не совсем уж и не русское слово. Посмотрите у Фасмера слово "аер" (через "е")... так для любопытства...

др.-русск. аєръ, яєръ (Жит. Алекс. Невск.); см. Гудзий, Ист. 195; ст.-слав. аеръ ἀήρ. Заимств. из др. греч. ἀήρ (Фасмер).
"Аер" встречается в произведении XI века. Даже прилагательные были: аэроходный, аэрный - ходящий по воздуху!
В записи "Софийского временника" говорится о битве на Чудском озере в 1242 году:
"И даша ратнии плищи свои и сечахуть я, гоняще, акы по аеру, и не бы им камо утеши". ("И закричали враги, и секли их и гнали, как по воздуху, и не было им куда скрыться").
И в произведении XVI века "История о Казанском царстве" встречается аер: казанцы "видевше огнь угасше, по аеру ветром разносим".
Интересно, что слово это держалось в языке вплоть до XVII века. Потом слово исчезает из нашего языка и появляется снова только в "Письмах русского путешественника" Карамзина (1789 г.) -уже как заимствованное из французского языка!
Вот такой вот аэропорт получается. Не совсем уж и французский... (Хотя, конечно, нынешний "аэропорт" – это уже заимствование забытого слова.)

Сміття – Мусор. "Сміття" – связано с праслав. *sъmesti, от которого берут начало ст.-слав. метѫ, мести и откуда происходит русское "мести". В общем пример принимается. Спасибо. Думаю, что слово "сміття" спасло от судьбы других т.н. "русизмов" отсутствие слишком созвучных с ним слов в русском языке. (Повезло, одним словом...).

Смолоскип – Факел
Смола (рус./укр.) – др.-русск., сербск.-цслав. смола и оттуда в прибалтийские языки (Фасмер). тут понятно. А вот со словом "скіпка" – не совсем. В Этимол слов укр мов не указано происхождение слова "скіпа" (как это обычно бывает). Откуда Вы взяли, что оно древнерусское? Неясно.
факел - через нов.-в.-н. Fасkеl из д.-в.-н. fассаlа от лат. fac(u)la – то же (Фасмер). Кстати, Вы мне как-то советовали в Гугле посмотреть "русские" слова "амбасада" и "аматор"... Не знаю как в Гугле, но в украинских словарях слово "факел" прекрасно себя чувствует (см. например, образцы его употребления в Словнику української мови. Т.10_Т - Ф_1979 ("факел") и в Словаре української мови Б.Гринченко Т.III-IV О-Я (где он называется "факля").

Пример, условно годный, если будет доказано древне-русское происхождение слова "скіпа", ну и "умирание" слова "факел" в украинском языке.

Намисто - Бусы
Намисто – как производное от "монисто" – слишком сложно, не аргументированно и, вполне может быть притянуто за уши. Хотя версия о том, что слово "монисто" исковеркали до неузнаваемости имеет место быть (как возможный пример сельского сленга вошедший в литературный язык). Хотя, повторю, никакой серьезной аргументации в Этимол слов укр мов не приводится.
Бусы – Фасмер, действительно не дает четкого ответа, зато немного проясняет ситуацию Черных: В русском языке слово "бусы" довольно позднее. В словарях – с 1780 г. Как иногда полагают, первоисточник – араб. busr : busra – "стеклярус", "стеклянное ожерелье", "поддельный жемчуг". Очень похоже на позднее арабское заимствование. Однако, как назывались "бусы" до этого заимствования? Правильно: ожерелье. В таком смысле это слово и употребляется по сей день в русском языке.
Ожерелье - др.-русск. ожерелие, производное от жерело́ (ср. также го́рло). Ср. диал. ого́рлие "ожерелье; ошейник".Др.-русск. жерело "горло, жерло" (Лаврентьевск. летоп. и др.; см. Соболевский, Лекции 98) (Фасмер).
Таким образом, пример не годится:
Во первых неточно выбранный аналог слова "намисто" в русском языке (правильнее было бы привести в пример "ожерелье").
А во вторых, горбато объясненное (другого слова не подберу) происхождение слова "намисто".

Комаха – Насекомое
комаха – от праславянского *komarъ (Этимол слов укр мов, Черных). Как образовалось окончание "–аха" вместо "-ар" Этимол словник точно не объясняет. Сравни с польск komar (ст.польск. komor)(Черных) и современным русским: "комар" (без изменений от праслав.).
Насекомое – с конца XVIII в., калька из франц. insecte (то же) от лат. insectum, первонач. "насеченное, с насечками (животное)" (Фасмер, Черных). Все правильно вы написали. Однако не сказали, что означает слово "калька". "Калька" – это перевод смысла на родной язык, "своими" словами. В нашем случае за основу взят старый корень: др.-русск. сѣку, сѣчи, ст.-слав. сѣкѫ, сѣшти и далее к праслав. *sěkǫ, *sěkti. Таким образом, "in" калькировано русской частицей "на", а -secte (-sectum) калькировано русским словом "секу". Вот и получилось "насекомое". Да, калькированное. Но калькированное в исконно русские корни. Что же Вас смущает в этом слове, с т.з. происхождения корней?...

Пример не годится, т.к. слово "несекомое", хоть и калькированное, но на основе старославянских корней.

Табір – Лагерь
Табір - В Этимологическом словаре ... написано следующее: ... общепринятой этимологии нет; ... в основном считается заимствованием с тюркский языков (ср. кр.-тат. tabur "военный обоз"). Вне зависимости откуда это слово произошло, можно сразу сказать, что пример неудачный, т.к. это слово практически в том же виде (кстати, более близком к исходному) существует в русском языке: "табор" (Слышали про фильм "Табор уходит в небо"?).
Лагерь - с эпохи Петра I; Позднее заимств. из нем. Lager ("лагерь", "склад") (Фасмер. Черных).

Пример не годится, т.к. во-первых слово "табір" имеет аналог в русском языке ("табор"), а во вторых, корни у этого заимствованного слова хоть и восходят к XVII в., но это все же не тысячелетняя история "свеклы"...

Итого имеем: из 6 (шести) примеров приведенных gvorn:

Четыре (4) примера не годятся (летовище-аэропорт; намисто – бусы; комаха – насекомое; табір – лагерь.

Один (1) пример условно годный (смолоскип-факел)

Один (1) пример полностью принимается (сміття-мусор)

Итого имеем уже два украинских слова с собственной (а не заимствованной) этимологией из старославянских корней аналоги которых (по происхождению) отсутствуют в русском языке. (неділя, сміття)

Ну вот видите... Не все так страшно. :empathy: Я еще одно такое слово знаю (уже третье). (Но пока не скажу...Чтобы интерес был к поиску...).

Спасибо gvorn за примеры.

---------- Додано в 18:53 ---------- Попередній допис був написаний в 18:50 ----------

Вы забываете исторические реалии. С какой стати панам учить язык холопов? Много ли (в процентном отношении) сейчас американцев знают европейские языки? И вообще знают где находится Европа? Ситуация та же.

---------- Додано в 18:54 ---------- Попередній допис був написаний в 18:53 ----------

СоЛнышко, соЛнечный...

 

Ви нерусь, уніати.

 

Я?
Я християнин... При чому тут церква?
Мова тут про мову...

 

Коли "нерусь" означає "не русский" - то це для мене привід для гордості. А атеїсти "нерусі" теж уніати?

 

атеїсти - це атеїсти. Ілля Муромєц похований в Києві. Альоша Попович, Добриня Нікітіч тоже наші. Ганнер, вітаю вас на форумі. Накінецьто вийшли з баньки.

 

А імперці - це імперці. Нє?

 

манкурти проти уніатів, дожилися

 

Вот так всегда (в жизни) все заканчивается навешиванием ярлыков...:flag_of_truce:

Кстати, а кого Вы имеете ввиду говоря "манкурты"?...:redface:

 

маю на увазі московізованих мовно і світоглядно малоросів

 

Весь цей флуд читати не хочу, але можу підкинути ще слова, які ми вже розбирали в темі "Беларуская мова"

Отож визначайте їх походження, кому цікаво

 

"Руссификация" украинцев произошла ещё до революции. Та же Донецко-Криворожская и Одесская республики с гос. русским языком. Да и в Киеве тогда говорили по-русски, скорее всего.

 

Ух ти, Брацлавчанин я дивлюсь вже й перестав косити під дурненького. І на рідну мову перейшов, а казав що в нього суржик рідний. Операція перейшла в нову фазу?

 

Я нікого ні до чого не агітую. Просто хочу розібратися яка мова була на Русі. Взагалі мені історія цікава.

 

Даремно вони тішаться, слова летовище, часопис і ще багато в такому дусі, хоч вони як такі не мають тисячолітньої історії, але базуються на звиклих давніх словах. Можливо, в російській мові така практика менше застосовувалася, але це повсюдно є в словацькій, чеській, польській мовах. Я думаю, що це явище притаманне народам, які певний час були під гнітом і мови яких протягом того періоду не розвивалися. Хоча, приклад Комаха – Насекомое яскраво демонструє, що таким займалися і росіяни. Навіщо треба було дослівно переводити з французької, якщо вже існувало слово комаха і залишилися його похідні. Подвійні стандарти виходять, якщо Насекомое з французької взяли, то нормально, а якщо часопис з німецької переклали – то ні, це видумування нових слів.

Погано шукали, подивіться краще - Етимологічний словник УМ Потебні, том 5, стор. 273

Що Вам у Етимологічному словнику УМ Потебні "горбато" з намистом, не розумію. По моєму, все чітко, а ще розписано на слові моністо. Хоча, на мою думку моністо на даний момент в українській мові застаріле. Ваша логіка мені зрозуміла, але тут питання інше. Ми маємо з одної сторони намисто, з другої – ожерелье, бусы, монисто. Навіщо запозичували бусы, не ясно. Адже згадуючи Ваші слова:

Знову подвійні стандарти, аркуш, альтанка, амбасада, варта Ви наводите. Тут подібний випадок, а Ви стараєтесь це оправдати

Дальше, про історію:

Це Ви забуваєте історичні реалії про те, що до середини 14-го століття ніякої Польщі на території України не було. Спочатку була Київська Русь, а потім Галицько-Волинське князівство і вони вели навіть досить таки успішні війни з Польщею. Це я до того, що в ті століття не могло не бути взаємовпливів між двома сусідніми державами. Та й після того не все так було просто пани – хлопи...

Розглянемо тепер випадок з бурштином. Так, це слово запозичене з німецької в 16-17-у століттях, сперечатися не має чого.
Дивимося на слово янтар в Фасмера. Тут зацитую вже всю статтю, щоб було чітко видно

Що ми бачимо зі статті. По перше – слово вперше фігурує в 1551 р., не набагато раніше, ніж слово бурштин. Крім того, наводячи цитату, Ви пишете «возм. заимствовано». Фасмер пише без возможно. Черных взагалі не пише нічого серйозного про походження, посилання на кельтське слово курка, м"яко кажучи – непереконливо. Тобто "возможно" – це «отсебятина» для підвищення важливості твердження? Чи я щось не зрозумів?

А отже, виходячи з вище сказаного, мова йде про два слова, обидва запозичені в досить близький час.

Якщо кинути поглядом на слова, подані Вами під час нашого переписування, залишається шлях, дах (під питанням через можливе подвійне запозичення), будувати з його похідними. Ціле нічого, щоб робити грандіозні висновки

---------- Додано в 01:46 ---------- Попередній допис був написаний в 01:29 ----------

Зі своєї сторони підкину ще Вам пару слів на розборку

Чого не зробиш для хорошого опонента

Кувшин – можливо з литовської (у Фасмера не чітко подано), глечик -давньоруське з давньогрецьким корінням (Етимологічний словник УМ Потебні)

Смарагд (через церковнослов"янську з грецької, Етимологічний словник УМ Потебні) - изумруд (з грецької через турецьку запозичено пізніше, Фасмер) - не зрозуміло навіщо, якщо вже був смарагд

Лента (запозичення з німецької, Фасмер) - стрічка (давньоруське, Етимологічний словник УМ Потебні)

Кружка (через польську з німецької, Фасмер, Черних) – горнець, горня (зі старословяянської, Етимологічний словник УМ Потебні)

 

А з якої статі холопам, які працюють в полі, вчити мову панів? - хіба російські холопи багато французьких слів у назви своїх побутових предметів, одягу та у дієслова запозичили від дворян, своїх панів? чи їхні складні "панські" звороти ввічливості та форми звертання дуже вплинули на справжню, народну мову - до якої постійно зверталися російські поети та письменники щоб "научиться русскому языку у народа"?
Хіба що у містах та навколодворянській челяді. А в селах мова змінюється дуже неохоче, і в основному, під тиском засобів масової інформації, книг тощо. Найбільше - під тиском мови навчання в школі маленьких дітей (коли вони власне вчать мову на якій розмовлятимуть).
Мови класів без цих засобів і без прошарку обслуги-прислуги панської- не перетинаються. А значить, ніякої "полонізації України" не було і не могло бути через класові бар'єри.

 

До революції московізованими мовно були лише 3% українців. Київ, Донбас та Одеса розмовляли на суржиках.

---------- Додано в 11:03 ---------- Попередній допис був написаний в 10:59 ----------

Більше того, Україна (Русь) була на значній території теперішньої Польщі, в тому числі столиця Холм.

 

Заувага до слова скіпка від літописців. Невже Фасмер не всесильний?


Мій відбір слів з (на той час руської) мови для підтвердження окремішності від московської як у звучанні так і написанні.
Всі слова мають літописне походження до 14 ст. Прошу пана ласки на порівняння з Фасмером. Мо’ чогось не вгледів?

Встид-
Масний –
Криниця-
Барвінок-
Горівка-
Мандрувати-
Треба-
Цілком-
Просимо-
Бздіти-
Сцяти-
Рух-
Квіт-
Брехати-

P.S. ще одне зауваження.А в сучасній російській збереглася так звана дитяча мова (бозя, руця,)чи ні?
Ще один доказ старовинності мови. Не заперечуєте? Чи Фасмер не дозволяє?