Польська мова

Браво - така версія теж тримається купи.

але тут:

На мою думку, не було такого перехода.
Був господзін, якого витіснив пан, але залишивши "gospodarz/gospodarstwo/gospodarka"
і звісно міг бути
жупан -> pan/hpan- в різних відах залежно від часу, поголовне у польської і чешської

а теж цікаве явіще "пансьтво" як держава - тим словом до розділу Польщі наприкінці 18в. взагалі не користувалося

І ще таке завваження. Судячи по нинішної мадьярської - не варто недооцінювати переходу слів між словяньскими а аварськоїю ІМХО звичайно - лічний погляд.

 

Понятно, что не было... Это я так... типа пошутил...

Похоже, что слово "пан" тихонько жило себе до поры до времени (в "жупане" или еще где...), а потом, вдруг, взяло и вытеснило "господзина"? А сам-то "господзин" откуда берет свое начало? У Фасмера читаем от ст.-слав. госпдинъ, который в свою очередь от от праслав. формы *gostьpodь. Т.е. форма сама по себе достаточно древняя (не менее древняя чем "жупан" и, кстати лучше сохранившаяся).

Таким образом, получаем: "начальник округа" - "жупан", "бан" у хорватов и "господзин" у ляхов (кстати, есть ли такое наименование в польском языке предков современных поляков?) от ст.слав. слова "госпдинъ" как-то жили параллельно друг другу. Причем "жупан"/"пан" хоть и присутствовало в словообороте, но упоминания о его присутствии какие-то смутные, что дает основания предполагать, что это слово постепенно выходило из обращения. И вдруг "трах-бах!" все резко поменялось: "господзин" сошел на нет, а его место занял "пан". Почему?

Странно, что польские лингвисты не разбирали эту тему подробно. Во всяком случае, как я понял, ни Вы, Agaton, ни Вы, DIDIO пока ничего в этой области не обнаружили...

Попробуем поискать еще...

 

Типа есть - точнее у "лехитов"
Но этим словом сейчас пользуется только в качестве то-ли архаизма, то-ли какого-то выизысканного стиля.

Ничего больше чем написав. Но извините п-ста - я не только не лингвист, а еще постоянно в командировках.

Кстати - привет из Красноярского Края. Здесь ночь уже темная

 

Так получается в польском языке вместо слова "ляхи" используется - "лехиты"? А "лях" - это выходит восточнославянская форма? Тоже интересно...

Ну так и я и, как я понял, DIDIO, не лингвиты... Но, зато Вы (с DIDIO), в отличие от меня имеете доступ к польскоязычным ресурсам и-нета... Поэтому я так немножко вас и напрягаю...

Я кстати, хоть в командировки не езжу, но имею возможность писать посты не более 2-х часов вечером в рабочие дни (сейчас, слава богу, у нас выходные... )

 

Господин - иранское ( скифо сарматское) тот же пастух
( хозяин овец или стад)что и пан .
Хорваты вроде с нижнего Дона пришли , с аварами им делить особо нечего (Хорваты и славяне часть аварской орды).

Чупага если угодно лингвист , курс сдал на пять.
С паном вам не разобраться ,меня больше дославянская романтическая сказка устраивает.

По поводу более "чисто словянского" обращения - вариации вокруг Сябра. ( Хотя, оно будет поближе к Балтике.
И тоже не исключаем балтских влияний ,зато без сарматщины.

 

А мы все-таки попробуем...
Вот что я вычитал в "Великой хронике" о Польше, Руси и их соседях XI-XIII вв. ("Великопольская хроника") (время написания датируется началом XIV века; язык написания, естественно, латинский):

Судя по тому, как автор хроники свободно употребляет слово "пан" в качестве синонима слова "господин" можно сделать вывод, что уже в начале XIV века слово "пан" давно уже вышло из "жупана" (если, конечно. оно там было) и имело самостоятельное хождение...

В электронном виде можно почитать здесь: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/vel_hron/
Я же скачал версию в формате djvu (с очень интересным предисловием) отсюда: http://www.kodges.ru/13590-velikaja-khronika-o-polshe-rusi-i-ikh-sosedjakh.html
"Великая хроника" о Польше, Руси и их соседях XI-XIII вв. Под ред. В.Л. Янина; Сост. Л.М. Попова, Н.И. Щавелева М. Изд-во Московского университета, 1987

 

Спостерігається наче якесь відхилення від попередніх роздумів... Пропоную дотримуватися якогось поступу та логіки, та систематичності. Бо наші скромні дослідження стануть форумною "кашою", в якій дуже нелегко буде розібратися. Не хотілося б, адже спільними зусиллями висунуто цікаві версії, знайдено цікаву інформацію. Варто чітко формулювати смислові та логічні пари "питання-відповідь". Що, власне, відношу і до себе.

 

Вопрос вроде простой: когда и каким образом (прочему) в польском языке стало доминировать в качестве обращения слово "пан"? Ответы-версии могут, соответственно идти по двум направлениям: когда? и как (каким образом)?

Пока, вроде, идем в рамках темы ветки вообще и в рамках вопроса в частности...

 

Є фахівці з iсторії польської мови та пишуть товсті книги нпркл http://ksiegarnia.pwn.pl/3027_pozycja.html. Що б говорити за старопольську потрібно мати тексти , яких не багато найдавніші з них відносять до 13 століття (Аварами вже не пахло)
Перші вживання "Пан" в простій мові (укр. бiл. рус) відносять до 14 століття.
У Болгарії збереглися топоніми типу Панічіште.
Прив'язувати пана до західних слов'ян не розумно."Пан" архаїчніше поділу на південь схід і швидше за все древнє слов'ян.

 

Но мы-то говорим о польском языке...

А я слышал, что на старопольском языке вообще текстов нет - все латынью (как, например, процитированная выше "Великопольская хроника"). Может слух ошибочный и есть документы на старопольском языке? (Можно просто ссылки привести на документы. Действительно интересно, чем старопольский отличается от древне славянского...)

Документов на старопольском не видел, ничего сказать не могу (поэтому и интересуюсь), но вот "старолитовский" почти ничем от старорусского не отличется...
Статут Великого Княжества Литовского, 1588

Хотелось бы, кроме тезиса, еще и какие-нибудь аргументы услышать...

------------------------------

Однако, вернемся к обсуждаемой теме. Пока мы с уверенностью можем сказать (опираясь на цитированный выше фрагмент), что слово "пан" имело хождение в Польше уже (как минимум) в конце XIII века.

 

Как сказать , Небо или Хлеб - польские слова?
Такие слова древнее деления славянских наречий.
С П.тексты есть http://staropolska.pl/sredniowiecze/kazania_i_mowy/IV_Narodzenie.html
но если не читаете.
Разговорный язык в те времена значительно отличался от письменного.

( Какой диалект или рег. вариант понимаете под древнеславянским? )
Говорили на своем диалекте на письме (и м б в речи) больше влияния чехов и латыни в отличии от восточных и южных диалектов там больше от греков и болгар.

Ваш "старолитовский" и будет руська мова.

" Вадим Харьков
Хотелось бы, кроме тезиса, еще и какие-нибудь аргументы услышать..."

Так аргументы приводили Бан и пан у южаков дефект дикции такой ( политкоректнейше особенности артикуляции могли и фан сказать).
Топонимы с корнем пан и широкое распространение "пана "среди средневековых славян.
Почему в Польше господина поменяли на пана в широком обращении ?
М б культурное влияние востока .
Слышали -"Господи помилуй" на востоке в Польше "Пане смилуйся" .Поняли что это одно и тоже,только пан короче и постепенно заменили господина на пана( как вариант).
Значение обох слов одно и то же на разных древнейших чем словяне наречиях хозяин стад, пастух.

 

Если повторяться, то авторитетный источник сообщает, что слово "пан" в смысле "господин" использовалось в Польше уже с 14 века. Вероятно, восточнославянское слово "господзин" просто значительно усилило своё "экономическое" значение, трансформировавшись в слова "gospodarka", "gospodarz" и т.д., так как связи с востоком были в основном экномические. А от очень близких юго-западных соседей, близких в том числе и территориально, и административно, было позаимствовано слово "пан", редуцированное от слова "жупан", которым соседи называли своих административных правителей. Слово "пан" в чистом виде использовалось недолго, превратившись в "waszmość pan", "waćpan", "acan", "asan". И только ближе к 17-19 столетию слово "пан" вернулось в "чистом виде", и было охотно принято в Польше, Чехии и т.д. повсеместно. Проникло оно и на восток - нам хорошо известны давние украинские обращения "панотець", "пане-брате", "панночка" и т.д.

Слово "господин" в Российской империи тоже повсеместно распространилось только в конце 19-го - первой четверти 20-века. До того намного чаще встречались обращения "милостевый государь", "барышня", "сударыня", и "ваш покорный слуга". Или французские "мон шер", "мон шер ами", "месье". А ещё - обращались по сословию или воинскому званию - "поручик", "князь", "бояре", ваше превосходительство", "ваше высочество", "ваше святейшество", "ваше благородие". К людям "низкого сословия", к слугам, денщикам и т.д. - обращались "любезный", "голубчик" и так далее.

 

Это точно. Остались еще слова не покореженные... От общего корня.
(др.-русск. небо, ст.-слав. небо, др.-русск. хлѣбъ, ст.-слав. хлѣбъ)

Мне почему-то кажется..., что между языком лехитов, полян и вятичей было гораздо меньше различий, чем между современными языками их потомков... Я бы сказал, что это был один язык... Хотя конечно я могу и ошибаться...

Ссылка интересная, спасибо. Так глядишь: не читаю-не читаю, а глядь и уже прочитал...
Одно меня немного смущает на этом сайте: не нашел ссылок на даты документов, кроме общих: ŚREDNIOWIECZE - RENESANS - BAROK. Может не там искал? Не подскажете?...

Хорватский "бан" звучит как раз аргументом к привязке происхождения "пана" с запада...

Ну пастух это не совсем "пан"... Скорее от корня "па" (охранять, оберегать) пошел пастух (Гамкрелидзе, Иванов)
Однако, если мы признаем преемственность праславянского корня "па" и "пана", тогда должна быть и преемственность этой словесной формы (без утраты смысла) во всех обозримых временах. Т.е. тогда мы можем (и должны) проследить всю цепочку от "па" к "пану". Тот факт, что распространение обращения "пан" прослеживается начиная со средневековья и в направлении с запада на восток (от бана ли, от жупана ли неважно) говорит о том, что либо славяне утеряли старый корень "па" и он начал возрождаться (тоже достаточно давно - в раннем средневековье) с одной сравнительно небольшой группы (где его употребление еще сохранилось), либо "пан" действительно имеет аварские корни (импульс распространению, которого дала элита Аварского каганата). Действительно, для того, чтобы слово начали подхватывать простые люди и соседние народы, это слово должны было употреблятся авторитетной на то время группой людей, а не просто некой обособленной общиной.

Похоже, что слово какое-то блуждающее... То входит в обращение, то выходит... И так с древнейших времен. К чему бы это все...

 

Вы его( язык) назвали старословянским, кодекса не было ,писали как слышится.Слышится и произносится по разному.С другой стороны различий между новгородским и киевским вариантом было больше ( московского радио не слушали в школе русский язык не учили ,впрочем как и украинский)

"Вадим Харьков
Одно меня немного смущает на этом сайте: не нашел ссылок на даты документов, кроме общих: ŚREDNIOWIECZE - RENESANS - BAROK. Может не там искал? Не подскажете"
вторя половина 13 века Силезия.
http://staropolska.pl/sredniowiecze/kazania_i_mowy/kazania_swietokrzyskie.html

"Хорватский" Бан не привязывает пана к западу, хорваты пришли с нижнего Дона.
Дровишек подкинуть ?
Бай, Жупан- Зипун, Коф(тан).Тан тот же пан, но точно западнее.
Сегодня называем трусы боксерами ,фуфайку футболкой ,может так и с зипуном жупаном - панский халат?
Честно я не вполне серьёзно^потому что серьёзно шибко грамотные господа пишут но друг другу они не верят.

 

Так и я уверен, но уверен тоже, что одним единственним языком он у Славян в середних веках никогда являться и не мог.
Итогом процессов унификации, то есть образвания языков внутри государственных образований были ИМХО ростущие различия относительно оставающихся вне стран.
Например сегодняшний венгерский, язык сравнительно невеликой этнической группы, образовался из 9 угорских языков / диалектов.

Именно так.
Так такой группой похоже являлося дворянство Речипосполитой, что не противоречит ничому указанному Вами и Дидио в последних постах.
Особенно имею в виду

кототрыми - таким образом - пользовалось примерно 10% населення, или по другому говоря - гораздо более половины образованных граждан Р.П. , сказать бы сегодния (кроме них - только мещане и торговцы)

 

Не думаю, что это может сильно удивлять. Известны легенды о том, как целые народы блуждали, и то... А тут какое-то маленькое слово из трёх букв...

История, время, соседи, обстоятельства, миграция населения, оккупации, технический прогресс, стихийные бедствия, правители и их прихоти... Всё это влияло на язык. Не могло не влиять. Но народ, этнос оставался таким на века и тысячелетия, потому что даже в таких обстоятельствах хранил и развивал что-то, что не менялось веками, либо брал что-то у других, и использовал его наилучшим образом.
Развившаяся и ставшая традиционной в стране польская вежливость, которая теперь, иногда (к сожалению), кажущаяся кому-то, и даже некоторым молодым полякам, преувеличенной, является далеко не худшим вариантом развития и существования разговорного языка - согласитесь. Намного сложнее принять распространение в словянских странах обсценной (нецензурной) лексики, в том числе из восточных источников...

 

Сомневаюсь в восточном происхождении (знач .части) обс. лексики.Поскольку она распространена как лексема "берёза" от фракийцев до балтов.
Затабуировали гениталии в поганые времена, возможно в связи с распространением проклятий на род , потомство.

 

Так я ж написав - "в том числе".

 

Прошу панство оказать содействие в переводе текста.
Одну страницу осилил, но понял не много.
Электронный переводчик абракадабру выдаёт.

Ci z mojego pokolenia oraz starsi od nas, którym udało się uniknąć śmierci z rąk niemieckich lub ukraińskich, zachowali w pamięci obrazy wydarzeń, które nastąpiły we Lwowie od 30 czerwca 1941 – czyli od wkroczenia ukraińskich batalionów Nachtigal i Roland podporządkowanych wywiadowi wojskowemu Abwehry oraz oddziałów Wehrmachtu – do 23 lipca 1944, kiedy to ostatni żołnierze niemieccy wycofali się z Miasta, do którego wkroczyła inna zaborcza formacja – sowiecka Czerwona Armia.

И далее по тексту:

http://www.mankurty.com/holocaust/?p=381


П.С. Да, забыл добавить, что за работу могу заплатить деньги.
Опыт моментальных переводов, благодаря ЛФ, уже получил.
Озвучьте цену.
Поторгуемся.