Польська мова

У хорватській мові є слово "бан". Який означає приблизно те ж саме, що і "пан", тільки пан більш високого рангу.

 

Про Пана як праотця слов"янських племен я - чесно скажу - не чув. Але легенда про Чеха, Лєха і Руса - впевнено відома з польського, чеського та руського літописів 13 століття. Тобто, ще тоді слов"яни стверджували, що вони мають спільне коріння.

 

Похоже, что праславянский (индоевропейский) корень "па" имел значение "охранять", "соблюдать", "пасти" (не только скот... ).

Гамкрелидзе Т.В.,Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы 1984

Однако, все-равно остаются открытыми вопросы: можем ли мы выводить польское обращение "пан" из праславянского корня "па" (по семантике вроде как можем)? А если мы допустим, что "пан" происходит от индоевропейского "па", тогда нам все-равно нужно ответить на вопрос: почему именно 200-300 лет назад это слово вошло в обиход?

---------- Додано в 22:56 ---------- Попередній допис був написаний в 22:54 ----------

Ваш пост звучит несколько двусмысленно...

 

Нашла, что я имела ввиду...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/122698/Бан

Т.е. уже в 12 веке это слово существовало.

 

Я приводил польские, русские и украинские слова, близкие по звучанию и идентичные по значению (тот же подол, поділ, padół), где "па" и "по" - прекрасно уживаются. Да и русское произношение слова подол - звучит как [падол]. При желании можно найти очень много славянских слов с одинаковым\близким значением, где "па" и "по" "меняются местами" (паростки, порослО, пагони, погнАти, поросль и т.д.).

Возможно, что слово "ПА" значительно позже его возникновения разделилось на "ПА" и "ПО", где корень-префикс "ПА" означал "Земля", "земля", "грунт", "хлеб", а префикс "по" - стал обозначать нахождение, движение относительно поверхности (поехать, поскакать), а также - временнОй, часовой смысл - то-есть, совершённое действие (покончить, поесть, поспать и т.д.).

Что касается приведённой вами информации, то она иллюстрирует более поздний исторический период - возникновение скотоводства. Тогда и появились пастухи. А вот земледелие - возникло раньше. Об этом - здесь:

http://zivilisation.ru/history/zivil_02.html

Именно тогда и появилась собственность. Поэтому слово-корень "ПА" могло быть частью слова "ПАН" и могло обозначать "владельца", "земледельца". Позже это слово стало обозначать пастуха, влиятельного человека, защитника. Потом (или параллельно) могло перекочевать в имя архаичного божества-пастуха, которого назвали Пан. А оттуда уже... Пошло-поехало.

Слова пастух, пасти - по-моему, вторичны. "ПА" - обозначение земли, территории, а "СТИ" - близко к слову "СТЕРЕЧЬ". "СТи" - это корень слов СТОЯТЬ, СТАН, слова ПОСТАТЬ-POSTAć и тд. и тп.
То-есть, ПАСТИ - означает "стоять на земле" - охранять территорию.

Поэтому слово ПАН - изначально, возможно, очень близко к значению "первый земледелец, кормилец от земли".

---------- Додано в 23:57 ---------- Попередній допис був написаний в 23:47 ----------

Отличная инфа, да ещё и слово БАН теперь более понятно.

А вот само слово "Пан", хотя бы как имя древнегреческого мифического божества - точно существует более 2-х тысячелетий, это точно известно. А вот появиться оно могло ещё в неолите, и именно поэтому оно так видоизменялось, и кочевало по свету, пока не пришло (или вернулось?) в Европу, где и осталось.

 

І жили ті брати в Паннонії.
Часи Бавара та Богема ,темні часи.

 

Не буду с Вами спорить. Тысяча лет - туда, тысяча лет - сюда... Какая разница.

Меня больше интересует как мы пришли к современному состоянию дел. Если корень "па" древний (и, пока не будем спорить о его исходном, первоначальном смысле), то значит и обращение на его основе тоже должно быть достаточно старым. Видимо так оно и есть (спасибо Nevermind за ее инфу о старинном значении слова "бан" ). Но это с одной стороны.
С другой стороны, Agaton сообщил, что слово "пан" стало употребляться в Польше сравнительно недавно (200-300 лет назад).
Вот меня и интересует почему слово "пан" вдруг (?) вошло в активный словооборот после многих лет забвения и именно в Польше? Одна надежда - на Agaton`а и его доступ к исследованиям польских лингвистов (должны же быть такие исследования...).

---------- Додано в 12:17 ---------- Попередній допис був написаний в 11:46 ----------

Знаете, оказывается действительно был так такой Аварский каганат. Существовал около 300 лет на территориях современных Венгрии, Словакии, Хорватии, Румынии и Сербии.


Язык аваров исследователи относят к языкам алтайской группы.
Согласно результатам генно-молекулярных исследований, часть жителей Хорватии, прежде всего острова Хвар, с большой долей вероятности, принадлежит к потомкам евразийских аваров. Оттуда, наверное и хорватское слово "бан"...

Подробнее можно почитать в Вики здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Аварский_каганат и здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Авары

Это если о происхождении слова... Однако, все-равно было бы интересно найти ответ на вопрос: почему обращение "пан" вошло в активный оборот в Польше 200-300 лет назад?

 

Не такое оно старинное это слово, Банат он до сих пор Банат ( хозяйство бана) .
Ба́нат — історичний край між Дунаєм, Нижньою Тисою, р. Мурош і Трансільванськими Альпами[1].
Як феодальне володіння Банат виник у 10-11 ст.
От болгар разберёте?
Бан Янука [1] , защитник на София от османските турци в края на 14 век е управител /наместник на цар Иван Шишман/ в Средец и областта. [2]. Твърде е възможно под личността на "бан Янко" /според една кратка византийска хроника/ [3] в народната памет и епос да се крие трансилванският владетел Ян Хунияди, който през декември 1443 г. преминава с обединените християнски сили клисурата край Драгоман, освобождавайки София от османците. Други автори (напр. Й. Андреев) го идентифицират с княз Иван Асен, брат на Иван Шишман.

Бан Янука е пленен от турците през 1385, според преданията, след предателство.
Болг.Wiki

Ещё некоторые авторы выводят титул бан от Кагана Бояна (
Наподобие как короли от Карла Великого и цари от Юлия Цезаря.

К Польской мове оно конечно боком или в профиль ,при аварах мовы не знали.

 

не вообще, а виде обычного обращения
Да писал чуть раньше, что само слово старое

Вадим, обратите внимание
После того, когда я вам представлил свое мнение

Вы поставили этот вопрос еще дважды.
Увы, хотя бы сказали, что Вы с ним примерно не соглашаетесь

 

Почему не соглашаюсь?

Agaton, мне было бы интересно знать Ваш взгляд на эту тему.
Вы сказали, что слово "пан" до того как оно вошло в словооборот в качестве обращения 200-300 лет назад употреблялось в несколько ином значении. Могли бы сказать: в каком? (Если знаете конечно...).

Прошу простить мне мою активность. Я повторяю вопрос потому что он мне действительно интересен и мне не хотелось бы чтобы обсуждение происхождения обращения "пан" в польском языке перетекло в какую-нибудь параллельную (или перпендикулярную... ) плоскость. Поэтому прошу еще раз прощения за несколько настойчивый повтор вопросов. Я вовсе не требую от Вас ответов, а повторял только для того чтобы вопрос (меня интересующий) не затерся бы в других словах...
А Вам самому разве не интересно откуда в польском языке появилось это обращение? (В общем только на это, на ваш интерес, я и расчитываю...)

 

Вибачте, подумав що просто проігнорували

 

Як завжди - з моєї сторони можливі тільки версії. Думав сьогодні над цим досить активно. І от що надумалося.

Активне використання слова "Пан" в значенні "Пастух-пастир", "Бог", "Господа Дар" = господар", "господін-Господь один" могло початися в лоні християнської церкви, зокрема, католицького костьолу, звідки прийшло з Риму. А в Римі воно було відоме (чит. вище) - бо це латинська назва слова "хліб" (наприклад, з відомого нам виразу "Хліба та видовищ"-польськ."Chleba i igrzysk -латинське (łac.) panem et circenses)"; також- це відоме ім"я божества-пастуха. Відомо, кого називають пастухом-пастирем...

Тобто, коли під час Літургії латинського обряду священники називали хліб латинською мовою "Паніс", і Ісуса Христа - нашим Хлібом - то це було перенесено спочатку на поміщиків та урядовців (по смыслу подобно старорусскому обращению "надёжа"-"кормилец") тощо, а пізніше увійшло в Польщі у щоденний вжиток, як загальнообов"язкова форма ввічливого звертання.

Час активної появи в Польщі слова "Пан", можливо, співпадає з часом розвитку римо-католицької християнської церкви.

В православній церкві з виразу "Господь - один", яким людина відрікалася від язичницьких божеств (ідолопоклонства) - виникло і проіснувало до 1917 року звертання "господін".

 

Спасибо DIDIO. Версия интересная.
Конечно, не могу не отметить, что крещение Польши состоялось в 966 году и почти сразу по католическому обряду. Таким образом, к Брестской унии (1596) в Польше уже преобладала католическая церковь:


Я вот думаю: не слишком большой срок, чтобы panem (лат.) превратился в pan (польск. обращ)? Может и не большой срок, все-таки нужно, чтобы народ привык как-то? Что скажете?

---------- Додано в 18:49 ---------- Попередній допис був написаний в 18:37 ----------

так в Польше до 15 века так же существовало подобное обращение ("господзин"), хотя там уже преобладала римско-католическая церковь...

А в целом версия заслуживает того, чтобы ее развернуть подробнее и детальнее. (Если сможем конечно...).

 

Не думаю.
Остання зміна наступила, коли польська мова вже була настліьки розвинута, що важко уявити собі вліяння на так основному рівні. Та 17-18 століття це був вже час коли тзв język średniopolski ,

(до речі - ще набагато більше схожі на мову руську і чеську)

входил у кінцеву фазу свого розвіття, в 19-му столітти маємо вже мову новопольську, в якій слово пан існує точно в нинішному сенсі.

А щодо церкви - ще у Bogurodzicy(15 століття !) маємо
"Твего Сина Господзіна Матко зволена Марио"

---------- Додано в 18:08 ---------- Попередній допис був написаний в 17:54 ----------

"господзина" уже нету, но остались
Gospodarz - хозяин
Gospodarstwo - хозяйство (частное домашние или сельское)
Gospodarka - хозяйство в государственном смысле, тоже - економика

 

Также уживаются "па" и "пропа". Например - "пан или пропал".

 

Странно... Я думала, что Хвар населяли сначала иллирийцы, потом греки, а в 7 в. н.э. туда пришли хорваты. Название Хвар, кстати, происходит от греческого Pharos - маяк.

 

Я привел цитату из этого источника: http://ru.wikipedia.org/wiki/Авары

 

Да я и не спорю - просто удивилась.

На самом острове Хвар не была, но видела этот остров с соседнего острова Брач, где мы с мужем отдыхали прошлым летом

В общем-то понятно... Те хорваты, которые живут на Хваре, просто потомки аварцев. Это нисколько не противоречит тому, что на Хваре до этого были иллирийцы и греки.

 

Знайшов певні додаткові аргументи про щонайменше 600-літнє існування в Польщі слова "pan", як виразу ввічливості!

Добре відомий з літератури staropolski zwrot grzecznościowy wacan-acan-asan. А походить він od ściągnietego waszmość pan → waćpan!

Ось що пише знана професорка, мовознавець Університету Варшавського:

Отже, маємо дуже авторитетне наукове свідчення, що слово pan існувало і широко вживалося щонайменше з 14 століття, причому саме як zwrót grzecznościowy. Причому у різних варіантах, які навіть "встигли" ще до 16-17 століття перетворитися в скорочення waćpan-acan-asan тощо.

Думаємо і шукаємо далі - про шляхи появи слова в Польщі. Тема, як на мене - дуже цікава, і навіть в Польщі вона, схоже, не має однозначного і твердого тлумачення. У всякому разі - я його поки-що не зустрів.

---------- Додано в 11:23 ---------- Попередній допис був написаний в 11:02 ----------

Тут - зв"язку не зрозумів.

Слово "пал" - означає лісову чи степову пожежу, великий вогонь, причому штучний, викликаний людиною, і походить від слова "палити-palić". Звідки "паля-палиця".
Префікс "про" - означає "поступальний рух через щось, у просторі або часі". Таким чином, слово "пропал" в прислів"ї - може означати буквально "зайти в пожежу", тобто загинути.

---------- Додано в 12:20 ---------- Попередній допис був написаний в 11:23 ----------

Ну і ще трохи цікавої інформації, яка також стосується походження слова "pan", та "українського козацького" слова "жупан", а також - Чехії, Хорватії, Словакії, Словенії тощо.

 

Ну тогда имеет смысл еще раз открыть Фасмера на слове "жупан":

И далее слово "жупа":

Так что, похоже "пан" - это производное от "жупан"?...

Осталось еще увязать переходы: "жупан" (стар. "нач округа")-"господзин"-"пан" (совр.)...

Думаю, тут без разбора этимологии "господзина" не разобраться...

А потом можно будет попробовать и к датам привязать... и к историческим событиям...