Польща плюс мінус Україна (Росія в умі)

... Амінь



Думаю, організатори акції і їх співбесідник мали на думці українців, що вже є в Польщі. І працюють. І сами найбільш втрачають.
Не думаю, що дехто міг б мати на увазі що будь більше ніж одноразлву аболицію.

 

На жаль - де "одноразове", там "багаторазове"... Буде "стимул" прорватися - все-одно потім аболіцйа ("амністія") - жодної небезпеки.

Якщо справи в Україні і надалі так стрімко погіршуватимуться, Польща всеодно просто буде змушена дуже "ущільнити" кордон, в тому числі і в інтересах тих українців, які живуть в прикордонній зоні, та тих багатьох, кому вони привозять дешевші товари з Польщі... І тих багатьох, що вже працюють легально.

 

тзн - на Вашу думку - що ще буде змушена зробити на кордоні...? во так на приклад ....?

 

Якщо ситуація в Україні погіршиться - то Польща може бути економічно дестабілізована, і тому заходів вживатимуть обов"язково...
То може бути просто вимушено.
Наприклад, знайдуть і депортують всіх нелегалів. Всі, які є, десятки тисяч. На підприємців, що використовують працю нелегалів - накладатимуть величезний штраф. Контроль на кордоні буде жорсткіший, перевірка фінансової спроможності перебування в Польщі, броньованих місць в готелях тощо. Жодної найменшої контрабанди.

От чому Польща завжди виступає за розвиток України. Бо погіршення в сусідів - то проблеми в Польщі. І навпаки.

 

Але поки-що, щоб не доводити до крайнощів, Польща іде назустріч проблемам України і збільшила квоту на працевлаштування громадян України на 5000 чоловік в 2010 році.

Офіційна статистика польської економіки в квітні 2010 року:

http://www.petersburg.trade.gov.pl/...a,8472,Ekonomika_Polshi_aprielie_2010_gh.html

 

Мне жалко Польшу. Интересно, а кто по национальности Дидио? Армянин? Зачем ему, чтобы Польша границы свои открывала?

 

Я поляк, про що ви, знаєте, бо ми з вами спілкувалися на цю тему. Можливо, ви забули.

На мою думку, чим більше громадян України побуває в Польщі, тим більше з них побачать, що західний сусід України, Польща - живе краще, ніж східний сусід України - Росія. При цьому не експортуючи ніяких енергоносіїв. Тоді більше громадян України захочуть брати приклад з громадян Польщі, які впевнено ідуть по вірному шляху. Туди повинна іти і Україна.

Коли ж Україна піде твердо (а не хитаючись вперед-назад) в ту саму сторону, що і Польща, то це вигідно не тільки Україні, а й Польщі, бо вона зацікавлена, щоб її оточували, насамперед, демократичні, а отже - багаті і доброзичливі сусіди.

 

Був нині у Вроцлаві Микола Рябчук.
Нібито по поводу своїй кижки "Сад Меттерніха" але бесіда, як не дивно зіїшла на загальні теми.
Аудиторія - більшість - студенти Університету Вроцлавського, співпрацівники "Колегії Східної Європи" і троха зацікавлених

( у.т.ч. єден гураль )

Декілька думок ( у моєму вільному перекладі - тоді наперед прошу вибачення)

Чому українці так небагато знають про ЄС
- уявіть собі, що ще у 2005-му менше українців мало закордонні паспорти (біля 14% ) , ніж поляків їздило за кордон в 80-х роках

Про Ющенка
за патетичною, у тч нацйональною, реторикою не стала жодна реальна політична діяльнисть, а найгірше, що не збудовано державу права, загальної, не селективної закономіриності. Селективна законоиирность часів Кучму, чи раніших, означає державу шантажу, порядку вимушеного чистою силою. Коли така держава втрачає оту силу - залишається просто хаос...

Про двомовність:
Це не боротьба за вільне користування російскою, це боротьба за некористування українскою

Про євроинтеграцію.
- питання євроітнтеграції України нагадує Туреччину. Там маємо аналогічну суспільну релацію між прихильниками і противниками, що почуваються членами іншого цивілізаційного взагалі не європейського простору.

Про можливий розділ України.
Поки не ма що собі голову сушити. Ніякого розділу не буде, оскільки:
- сепаратизми східний і західний фактично слабенкі
- є, правда голоси на заході - (хай собі там нарешті Донецьк йде до Росії) і на сході ( а віддати оту галичину кому будь та нарешті спокій буде), але поки і ті і ті надіюсь на свою перемогу, а як відомо, краще взяти усе.

Дуууже приємна була зустріч

 

Плюс не Рябчуку, а вам. Рябчук... Я читав його, дещо... Ось тут:
http://exlibris.org.ua/riabczuk/index.html

На жаль, цей пишномовний пан гне замасковану лінію абсурдного "громадянського націоналізму" (його термін), як курсу розвитку України і її суспільства.

Вважаю це абсурдом, тому що Україна - багатонаціональна країна, яка ще й поділена цивілізаційно, національно і культурно. Причому ще й територіально, тобто адепти різних цивілізацій компактно живуть в двох половина країни... Того й гляди - трісне посередині... Не дай Бог...

ЖОДНИЙ "національний" варіант розвитку тут неможливий, більше того - він абсолютно згубний.

Тільки загальнолюдські цінності, їх шанування, розвиток демократії та громадянського суспільства може щось змінити. Інакше Україна буде і далі, як мінімум, паралізована економічно і політично. Як максимум - втратить незалежність і буде поглинута.

 

я не на силах вести глубішу дискусію про Рябчука - прав він у всьому що каже - чи ні.
Тільки забіраюсь за його ессеї.
Особисто не чув вчора у тому аспекті (націонализму, громадянства) нічого особливо контроверсийного.

І ще - він приїзжає, дискутує, пише до польської преси. Йнши - ні або дуже рідко.

Теоретично звучить добре, але подивитесь сами на наслідки ігнорування почуття нацйональної спільноти в (недавної) історії.
Це така сама проблема - стосується питання про загальні "рецепти" - як з націонализмом практичним, тільки a rebours.

 

Саме націоналізм в минулому був причиною біди в багатьох випадках. Бо націоналізм - завжди, як мінімум, вимагає преференцій для однієї ("своєї"" нації в державі над іншими. Якщо ж йдеться про політику чи ідеологію, яка виступає за рівність своєї нації з іншими - то це не націоналізм, це конституціоналізм, прихильником якого я є.

Але існує тільки одне "але": конституціоналізм - не означає також "опустити" свою (чи іншу) націю "нижче", щоб таким чином зробити їх "рівними".

Якщо в Швейцарії вже 5% населення складають мусульмани, то це не означає, що 5% законодавства Швейцарії повинен "урегульовувати" шаріат. Бо система демократичного правосуддя - більш прогресивна і розвинута, ніж шаріат.
І ще - якщо 5% населення Швейцарії - мусульмани, і вони хочуть мати мечеть в Швейцарії - то вони її там мають. І не одну. Але, вибачте - без мінаретів. Тому що є місцева архітектурна історична традиція - Швейцарія без мінаретів. Цюріх - це не Стамбул. Тому було проведено загальний референдум, за результатами якого будівництво мінаретів в Швейцарії було заборонено. А мечеті - є.
Ось це є практичним прикладом, як розумне суспільство має врегульовувати подібні питання, не піддаючись націоналізмові, і не "ховатися" від нього.

=============================== =====================================

---------- Додано в 11:55 ---------- Попередній допис був написаний в 11:15 ----------

Цього пояснення пану Игорь було недостатньо, і він написав мені таке:

Я поляк, мої предки - з Польщі, за родовими переказами, вони в далекому минулому були засновниками одного зі старовинних невеликих польських міст, біля міста Стальова Воля. Мої бабці, дідусі, прабабці та прадідусі по материнській та батьківській лінії - поляки. "Єврейської крові" немає, але хіба хтось може знати, чи не закохалась таємно колись його прапрапрабабця в когось "не своєї крові"?

Генотип на "чистоту крові" не досліджував, не додумався до такого.

Моя дружина - українка, я її люблю і поважаю. А вона - мене. Діти вважають себе поляками з раннього дитинства, тому що дружина сама, з поваги до моїх родичів, придумала синам польські імена (імена моїх дідуся і прадідуся - один був розстріляний НКВД, інший помер в концтаборі НКВД), діти також кілька років спілкувалися зі своєю польською прабабцею та спілкуються з бабцею, і вважають, що якщо мама-українка взяла прізвище тата-поляка, то вони - українські поляки.
Але вони люблять і свою українських бабцю і діда, і ми ходимо до них щодня по черзі, носимо їжу, продукти та ліки - вони вже старенькі.

Якби навіть у мене була "єврейська кров", чи я дізнався б про це випадково коли-небудь - це мене абсолютно не змінило би, бо відношуся до всіх національностей однаково, як до власної. Але залишаю собі право мати особисту думку про стан справ у тій чи іншій державі, і про причини того стану. Мені це потрібно лише для того, щоб свідомо керувати своїм життям, і впливати на свою родину в правильному напрямку. Можливо також, що ці самі думки та справи, які я адресую собі і майбутньому своєї родини, вплинуть також на когось з тих, з ким я спілкуюсь, тобто на "чужих людей". Якщо не вплинуть - я не буду в розпачі.

 

Так, це здебільше (!) працює, доки говоримо про простор латинської цивилизації.
А ось проблема в тому, що об”єктивної усесвітової системи цінності поки нема, по країної мірі не на політичному плані. Подивитесь на війни останних 20 років. Чимало з них мало у тлі “навчання стандардів”. Тут кланяється не тільки Гунтингтон, але і практика.
А зараз давайте повернемось до теми гілки, до України.
Скажем - демокрація. Чи є вона безумовною цінностью взагалі ? А чи є пріоритетовою цінностью для більшості громадян України, Россії?

( Є в нас троха емігрантів з Грузії та Арменії, - щоб не шукати далеко. Скажу - їх розуміння багатьох, здавалося б очевідних справ як закономірність зовсім йнше і

вважають просто державним террором – з власьного зрештою досвіду)

Як велика та меншість (?), для котрої вона десь у далекому плані, мягко кажучи ? Не знаю, але ІМХО це питання важливі.

Не претендую на спеціалисту в цей справі – просто вважаю, що редукція національного аспекту, індувідуальних/регйональних традиції, як чинника будовання суспільства в практиці так само шкідліва як його абсолютизація.

---------- Додано в 13:06 ---------- Попередній допис був написаний в 11:20 ----------

Уважаемый, Игорь, зря Вы так. Дидио как раз хотел уплотнения (условно, конечно) границы.
Это по моему мнению, Польше следует сократить нынешние жёстокие ограничения иммиграции из стран таких как Украина, Беларусь, или Россия. И нмд, в связи с сегодняшним демографическим положением Польши, такая необходимость все-таки возникнет, рано или поздно.
Тогда полякам придется задуматься – захотят ли они гостей из Африки и Азии, уж наверно не из этих самих богатейших стран, или соседив, обладающих способностью быстрой адаптации в стране, способных почти сразу общаться без языкового барьера ?

 

Ось щось з йншого боку:

Луганськьий "Агротон" шукає гроші на варшавської біржи (GPW-WSE).
Цікаво... подивимось у листопаді

тут детальніше:
http://korrespondent.net/business/r...n-nazval-cenu-razmeshcheniya-akcij-v-varshave

це третья фірма з України в GPW, до кінця року аналітики сподіваються ще двох
http://www.parkiet.com/artykul/7,978208.html

 

Євро-2012 зробив у Польщі інвестиційний бум

---------- Додано в 14:33 ---------- Попередній допис був написаний в 14:26 ----------

Це дуже важливо, тому що змусить Схід України грати тільки по-європейських і світових правилах вільного ринку. Єдине, що хотілося б - щоб світ зробив тверді висновки з кризи, і не допускав на біржі шахраїв, бо репутація, наприклад, Варшавської біржі коштує надто високо, щоб псувати її навіть великими, але "слизькими" прибутками. Якщо раптом постраждають польські інвестори, то негайно постраждають всі польські цінні папери у світі. Ціна ризику - висока. Тому біржа повинна погодитись на додаткові витрати для дуже глибокого вивчення емітентів зі Сходу. В самій Україні випадків дуже великих шахрайств - на десятки і сотні мільйонів доларів, особливо у сфері нерухомості та банків - дуже багато.

---------- Додано в 15:07 ---------- Попередній допис був написаний в 14:33 ----------

Тому й і є такі питання риторичними, бо відповідь на них відомі: безумовна цінність? - так, пріоритет для більшості тутешніх громадян? - ні.

Справа в тому що демократія ОБОВ"ЯЗКОВО вступає в конфлікт зі старими нормами суспільства, та з тією частиною населення, яка притримується тих норм, або вважає їх єдино вірними.

Адже надягти на дружину чорний мішок на голову - це ж єдино вірний шлях, щоб на неї не дивилися чоловіки. Я захищаю права людини! Тобто, себе! Я ж людина!?

Або якщо я витратив гроші і отримав державну посаду, або успадкував посаду від свого батька, то чому це я повинен мати лише зарплату і не брати за це гроші!? Батько ж брав!

Або якщо я приїхав у багату країну, яка платить безробітному, то чому я повинен згоджуватись на те, щоб підмітати вулицю, щоб отримувати гроші? Ви ж казали - що платите безробітним! Тому я не піду робити ту роботу! Мій батько був відомим африканським знахарем і робив дефлорації, а я піду замітати вулицю!?

Якщо я французький посол (депутат), і я бачу, що немає змоги купити нового службового літака, бо дефіцит бюджету, то я повинен не скорочувати свої потреби, а збільшити надходження до бюджету. Я повинен збільшити пенсійний вік! Це значить, що всім тим, хто має 60 - пенсію тепер платити не треба буде! І тим, кому 61 рік - також не треба! І з тих пенсій можна придбати новий літак, або автомобіль, бо той, що був, за 3 роки вже так пропахтівся тютюном та вином, що аж гидко в ньому їхати...



Тому конфлікти - будуть.

 

Польща і Швеція - проти розширення ЄС протягом щонайменше 10 років, в тому числі і проти вступу України в ЄС. Хоча розвиватися Україні допомагатимуть. Якщо вона захоче.

Ничто на Земле не проходит бесследно.

Первый тайм мы уже отыграли
Но одно НЕ сумели понять:
Чтоб тебя на земле не теряли,
Постарайся себя не терять.

 

З боку Швеції - ставлення навіть зрозумиле.
З боку Польщі - дурсніть чиста, скажем екстракт, ліофілізований що б полчегче було з собою тягяати. Сікорським.

Просто дех захоплюе. Своє у дипломації ЄС треба остояти завжди. Нібито азбука, а ось тут такий.... (..) ну ежик в тумане...
І що зараз ? Як пройде 10 років ЄС закличить -давайте сюди оту Україну ???
Ні - усе почнеться с самого початку, якщо взагалі ще дехто захоче з обоъх боків - наша пісня гарна, нова...

А ще більше смішно, що такий лист ніфіга не означає, що Унія прийме що будь з нього за своє. Зате виб"є поським дипломатам усі аргументи на рахунок розшірення через наступні 10 років.

(Игорь, похоже что Вы в чем то прави , поляки вже явно не те)

А це

- верно

 

Я не можу погодитися.

Малоймовірно, що пан Сікорскі, (який часто уникає лишньої "дипломатичності"), мав на увазі щось інше, коли казав, що розширення ЄС неможливе в найближчі 10 років, але аналізуючи в першу чергу політичні хитання східних "кандидатів" до ЄС, потрібно констатувати - у цих "кандидатів", і в України також, НЕМАЄ чіткого бажання розвиватися в сторону європейської демократії.

Є виключно корупійні бажання у влади до авторитаризму, і у дуже значної частини громадян - байдужість до цього, а в іншої, також досить помітної частини людей - егоїстична прихильність до націоналізму. То шлях в нікуди, в пітьму, в темряву.

Ні те, ні інше в жодному разі навіть не наближається до тієї системи життя європейської спільноти, яка так важко вибудовується.

Немає жодного бажання ідеалізувати Європейський Союз, але Європа виглядає значно краще у порівнянні з політичними шарпаннями України та перманентною ворожістю Росії до будь-кого з сусідів.
Насамперед - саме головне, що вирізняє ЄС - це не просто бажання, а визнання необхідності об"єднуватися. Чи поступаються країни ЄС суверенітетом, коли об"єднуються? Ні, вони беруть добровільні зобов"язання на певне самообмеження, але при цьому вони не втрачають свободу і, волю, яку громадяни ЄС нізащо і нікому не віддадуть, навіть в обмін на більші матеріальні блага.

Очевидно, що в роки економічної кризи, які співпадають з роками важкого і складного становлення Євросоюзу як політичної, економічної та територіальної формації, свобода в багатьох країнах ЄС піддається серйозним випробуванням. Але в жодній з країн вона не втрачена анітрохи. Більше того - ЄС вимагає і від себе, і від своїх сусідів та партнерів - ВИКОНУВАТИ в сфері демократії те, що кожен обіцяє. Не більше і не менше.

Тому заява-лист про неможливість розширення ЄС в найближчі 10 років, яка хоч і не була офіційно затверджена зборами міністрів іноземних справ країн ЄС - але чітко сигналізує владам тих країн, хто легко дозволяє собі думати одне, говорити друге, а робити третє. Цей лист натякає: "ТАК НЕ ПІДЕ, в Євросоюз з таким "багажем" - дуже зарано".

Хоча при цьому і шанси вступу залишають, і допомогу організовують...

Але... Як би з деякими народами не справдилося те, про що писав у своїх віршах геніальний польський поет Ципріан Каміль Норвід:

„Niewolnicy wszędzie i zawsze niewolnikami będą – daj im skrzydła u ramion, a zamiatać pójdą ulice skrzydłami”,


Невільник завжди і всюди
невільником був і буде:
Дай йому крил за плечима -
Вулицю ними местиме.

Переклад мій.

 

11 листопада - День Незалежності Польщі.

Як у Польщі святкували День Незалежності України - вже відомо, бо це свято відбулося раніше.

Варшава відзначила День незалежності України під сурми Польського війська
Учора, 24 серпня, у столиці Республіки Польщі – Варшаві урочистості з нагоди 19-річчя Незалежності України розпочалися молебнем у церкві
святого Івана Клімака.
Також відбулося покладання квітів до пам’ятника жертвам Голодомору та до могил стрільців УНР.

В урочистостях взяли участь представники дипломатичного корпусу, очолювані новим Посолом України в Польщі – Маркіяном Мальським. Про це повідомило «Польське радіо».

У Варшаві вперше виступив новий Посол України в Польщі – це його перший день перебування у цій країні.

Посол Мальський сказав, що йому дуже приємно розпочинати свою роботу саме у День незалежності України. Посол прочитав офіційне звернення міністра закордонних справ Грищенка до всіх закордонних українців.

Представники Польського війська зворушили й прикрасили офіційну частину, вони сурмили, барабанили й запалювали свічки.

У Варшаві також урочисто було покладено квіти й вінки до пам’ятника Тарасу Шевченку.

28 серпня українська молодь у Польщі святкуватиме День незалежності в клубі «Grawitacja», а 29 серпня – у Греко-католицькій церкві отців Василіян відбудеться Свята Літургія, а пізніше, у церковній кав’ярні – святкова зустріч.

Як будуть відзначати День Незалежності Польщі її сусіди - почуємо.

 

тоді Сікорському мабуть помилилися ролі.
Парадигматом польської політики останних 20 років (тобто далеко до приєднання до ЄС) було ствердження, що розширення ЄС на схід є для Польщі вигідним.
А це, що до цього потрібне не тільки бажання претендентів, але ще більше будування коаліції прихильників у самому ЄС, то вже давно відно.
Протівників і без таких листів достаточно.

Ще недавно Сікорский з отим усім погоджувался. І премєр Туск теж. І у кожному виступленнії підтверджав. Щось змінилося ? раптом у польської зовнішної політиці деякі нові пріоритети? Нам тут цікаво б було щось про оту нову концепцію у Сеймі почути.

Щось ви дуже, дуже критичні.

Доречі, не думаю, що оту цитату Норвіда можна обговорювати без контексту у якому була висказана, тим більше, якщо відносити її до цілих ціле нацйональності.

 

http://www.youtube.com/watch?v=FeSDZbRstu4&feature=related