Політичні оффтопи

Извольте-с

Во-первых, я бы хотел заметить, что "принцип самоопределения наций", на основе которого была разрушена Австро-Венгрия, почему-то, имеет весьма выборочное применение

В отличие, к примеру, от принципа всеобщего избирательного права в современной демократии, принципа товарно-денежных отношений, не говоря уже о физических законах природы

. Например, безусловное право французов иметь своё государство никем не оспаривается - но, при условии, что эти французы не живут в Квебеке. "Квебекский" француз такого права лишён. В то же время, на басков, живущих во Франции (и в Испании) таковой принцип не распространяется вообще. Странно - не так ли?
Есть еще более странные примеры "принципа самоопределения наций": албанцы, проживающие на территории Косовского края, имеют право отделиться от Сербии, но не могут войти в состав Албании, населенной тем же самым народом. Или осетины, жившие на территории Грузинской ССР имеют право на самоопределение от Грузии в виде суверенной государственности, а их единокровные соседи в составе РСФСР - нет.
Или, возьмём Бельгию - совершенно "синтетическое" образование, где все 200 лет существования страны валлоны с фламандцами, с энтузиазмом, бьют друг другу морду. Но "цивилизованная Европа" лишь с умилением смотрит на этот процесс.
Также - существует множество арабских стран, населённых одной нацией, но попытки какого-либо их объединения (например, ОАР Насера в 60-е годы), встречали яростное противодействие сил, исповедующих принцип - "одна страна - одна нация", и последовательно его реализовавших в Австро-Венгрии, СССР и Югославии (Хотя, по сути своей - "арабское объединение" мало чем отличается от "собирания Германии" Бисмарком или итальянского Рисорджименто).
Только три страны, созданные в ХХ веке на принципах "самоопределения наций", можно рассматривать как "успешные проекты" - Венгрию, Финляндию и, с оговорками, Польшу.
Отсюда - напрашивается вывод о том, что принцип "национальной государственности" отнюдь не так универсален и безусловен, как его пытаются преподнести. Более того - представляется, что это не данность, а просто благообразное прикрытие реальных целей по ослаблению или уничтожению своего геополитического противника: для СССР поддержка "национально-освободительных движений" была средством борьбы с НАТО (и наоборот), распад Австро-Венгрии был уничтожением одного из вековых "центров сил" Европы - и так далее.

Второе - экономическая составляющая последствий "самоопределения".
Наверное, никто не станет спорить с тем, что экономика суверенных "осколков империй", на протяжении многих десятилетий после обретения независимости от метрополии - находится в состоянии куда как более плачевном, нежели чем при "господстве проклятых колонизаторов".

Самый потрясающий пример у нас перед глазами: в Киргизской ССР доход на душу населения был самым большим из республик советской Средней Азии, считалось, что это самая развитая страна региона. Спустя 10 лет после обретения независимости, Кыргызстан вошел в десятку беднейших стран мира.

Применительно к Австро-Венгрии - даже развитая Чехословакия не смогла "удержать планку", а о Хорватии и собственно Австрии вообще речи не идёт - иначе, как катастрофой, жизнь "после Трианона" не назвать.
Проходит ОЧЕНЬ много лет - сформулируем точнее - необходимо возникновение новой экономической конфигурации - прежде чем жизненный уровень в новообразованной стране возвращается к "колониальному" уровню. Если возвращается вообще.
В этой связи напрашивается резонный вопрос: неужели народы, населяющие "империи", ТАК жаждут своей национальной свободы, что готовы платить ценой падения жизненного уровня, вплоть до полного обнищания? - Скажем так: это вызывает серьезные сомнения, которые подтверждаются фактами массовой эмиграции представителей "угнетенных народов" в бывшие метрополии - здесь речь не о России, куда напергонки едут представители всех 15 бывших "братских союзных республик" - а про Англию (где, в прошлом году, по утверждению ВВС, самым популярным именем новорожденных мальчиков стал Мохаммед ) или Францию.
Сдаётся, что "победа национально-освободительного движения в отдельно взятой стране" объясняется куда как более прозаическими причинами: сговором национальных элит с внешними силами, заинтересованными в решении собственных задач (см. выше). Результатом чего становится передел собственности в новообразованном государстве ("прихватизация", ограбление "инородцев" или, за неимением таковых - соплеменников), разрушение экономических и производственных "цепочек", вывод капиталов за границу

ничего не напоминает, а?

. В противном случае - факт "обретения национального самосознания в острой клинической форме" целыми народами - иначе как массовым помешательством не назвать, пожалуй...

И "на десерт" - о судьбе стран, когда-то составлявших Австро-Венгрию.
Повторюсь - Венгрия является "исключением, подтверждающим правило":
- Австрия - спустя 20 лет после "обретения независимости" оказалась аннексированной Германией, а после войны - еще 10 лет пребывала в статусе оккупированной территории.
- Чехословакая - за неполные 100 лет дважды распадалась на Чехию и Словакию, в 1939-45 была аннексирована Германией.

кстати, "создатели" Чехословакии особо и не возражали против ликвидации страны - прям Тарас Даладье и Невилл Бульба - мы тебя породили, мы тебя и убьём!

- Югославия - это вообще "песня"... Почему-то, пресловутое "право наций на самоопределение", применительно к хорватам, словенцам и боснякам, было реализовано в составе КСХС - в результате чего они с увлечением принялись резать сербов и друг друга вплоть до наших дней...

Ну, а то что многие галичане и по сей день ностальгируют по "кайзерлих унд кёниглих" временам, и чувствуют себя "не в своей тарелке" в единой с одесситами и луганчанами стране - не мне Вам рассказывать... Так что, сдаётся - не всё так скверно было при "старике Прохазке"...

---------- Додано в 14:09 ---------- Попередній допис був написаний в 12:48 ----------

Соглашусь с Вами в этом - и не соглашусь.
В любой стране есть сословия, которые "равнее иных". Даже в "стране равных возможностей" добиться жизненного успеха гораздо легче, будучи англосаксом протестантского вероисповедания, нежели афроамериканцу или латиносу... Ведь так?

С другой стороны - если говорить об Австро-Венгрии - там работали, как это нынче принято называть "социальные лифты". Любопытства ради - посмотрите на состав офицерского корпуса - хрестоматийные примеры, конечно, фельдмаршал Бороевич или фельдмаршал Кробатин.
Или гляньте на список офицеров флота во время IMB - вот уж где "интернационал", так это там - немцы, мадьяры, поляки, хорваты, румыны - для меня это было настоящим потрясением в своё время... Или семья Монтекукколи - не доводилось слышать, сколько ими сделано для австрийской короны? Правда, применительно к последним - о "социальных" лифтах говорить неуместно, но "национальный вопрос" в Австро-Венгрии иллюстрирует весьма показательно.

Кто о чём, а пан Yarema про москалей Уважаемый - Вы в своём шкафу не смотрели? - там москаль не сидит? а под кровать заглядывали?

 

Якраз Чехословаччина до 1938 року входила в число найрозвинутіших країн Західної Європи. І лише німецька окупація, а потім і радянська призвели до того, що Чехословаччина виявилась відкинутою в розвитку далеко назад.

Вони навкруги "акі прузі"...

 

Всі ці розглагольствування не мають сенсу бо розроблені щоб оправдати певні дії.
Всі імперії починаючи від О. Македонського створювались щоб заволодіти чужими ресурсами як природними так і людськими. Всі імперії... в тому числі і російська федеративна приречені на розвал в силу своєї некункорентноздатності по державному управлінню по економіці по структурному розвитку. Ефективні імперії тільки на початковій стадії формування а далі вони самі себе нищать. причому що цікаво .... починаючи з римської імперії кожна наступна існує на 100 років(в середньому) меньше. Трансформація російської імперії в Советську привела до того що остання навіть 100 років не проіснувала... хоча сама російська імперія мала розвалитись ще в 13 році.
а всі ці балачки про ефективність імперій - створені самими імперіалістами щоб оправдати своє існування...... простий приклад ... Англійська імперія і Індія сьогодні... думаю тут навіть розяснень не потрібно.

 

Чого вони там" лішен"-голосували на референдумах як конституція пише-але не набрали голосів.

 

Упс,а до Македонского они были белыми и пушистыми?

 

Вам аби присіпатись. Хоч би і до стовпа. А заперечити по суті слабо?

 

Это kym столб? Не,вам,оно конечно виднее

 

Хороший пример!
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1995
"За" отделение - 49,42 % (2 308 360 чел.)
"Против" - 50,58 % (2 362 648 чел.)

Не принятые бюллетени 86 501

Т.е., судьба Канады решилась за счет "испорченных" бюллетеней - и при этом "почему-то" пресловутая "мировая общественность" не выступила против "фальсификации народного волеизъявления", не потребовала провести "еще один тур голосования"... почему бы это?

И Соединённые Штаты "почему-то" выступили против суверенитета Квебека...

Я ведь именно про это и говорю - об избирательности применения "права нации на самоопределение". Спасибо! - Вы, как нельзя лучше подтвердили мой тезис своим примером.

 

якщо би шановний язики учив то може міг дочитати статтю в вікі про те що більшість спорчених бюлетнів була проти відділення .копі пасте треба акуратно застосовувати -спочатку думаєм.читаєм а кнопки потім тиснем

 

Если бы не менее шановний пан читал что-то, кроме Википедии, то он бы смог узнать о программе срочной натурализации иммигрантов, организованной канадским правительством в канун квебекского референдума - чтобы те смогли "правильно проголосовать"

кстати, отсюда и большой процент брака в заполнении бюллетеней - "новообращенные канадцы" попросту не знали языка

.
Примерно то же самое - не далее как сегодня - происходило в Южной Осетии, где в период между 1-м и 2-м турами выборов президента было выдано несколько тысяч новых паспортов. В обоих случаях это ничто иное как жульничество, но в пером случае называется "свободным волеизъявлением граждан", а во втором - "незаконными действиями нелегитимных властей".

 

шановний Ви канадські бюлетні бачили?там нічого заповняти не треба-тільки хрестик ставити.Бюлетні бракували бо замість хрестика ставили галочку або олівцем заповнені-ще раз повторю-бракували в основному бюлетні за те щоб залишитись в Канаді-якщо би їх не бракували то різниця була би більша.Я розумію що здалека Вам "краще видно" і що я можу знати про те чому сепаратисти програли референдум і більше і не пробували провести новий а на останніх виборах втратили повно депутатів по Квебеку до парламенту.Але вибачте нас темних в нас тут РТР не "вещає" тому з останніми одкровеннями російської пропаганди не ознайомлені

 

Вот почаще вы бы это вспоминали,когда начинаете рассуждать о происходящем в России

 

Серожа я все про Канаду тут чи вже і української не можете прочитати?А от вельмишановний опонент все постить з мудрим лицем про канадське(і не тільки) політичне життя.Якщо не важко то покажіть де я "рассуждаю" про Росію(вона мене не гріє і не віє )

 

Мне весь форум перечитывать?

 

- кто именно на Украине начал бояться, что русских окажется не столько сколько хочется? (И что тут "навпаки"?)

---------- Додано в 13:38 ---------- Попередній допис був написаний в 13:26 ----------

- я думаю, Ваш спор помогла бы решить инфа о том, сколько новоявленных граждан появилось в ходе программы срочной натурализации. Не все же они бюллетени портили...

 

Як хто ..... Кремлівські кукловоди...... Бояться що у їх українських маріонеток не буде ідеологічної основи ділити Україну на дві частини.

 

Ех, Куме, куме...
Просто Україна йшла світовим шляхом. Шляхом США, Канади, інших багатонаціональних країн, на демократію яких ми збирались рівнятись... Але комусь москалі під ліжком ввижаються, от і видлубують національне питання...

 

Любопытно Путин недавно оговорился при присвоении газотранспортной системы Беларусии, назвав ее украинской.... Что-то не по себе только от подобных оговорочек...

 

А Вам она, ГТС, каким боком? Может пачка акций лежит в ячейке?
Что-то некому орать и клеймить позором, учитывая тот факт, что более четверти всех черноземов Украины в аренде у забугористых чуваков.