Поговорим об ОУН-УПА

Не все так просто...уничтожение архивных документов - это преступление и пойти на него могут только по указанию с самого верха. Кроме того, по настоящему разбирать архивы начали с 2007 года и за это время удалось найти и опубликовать немало интересных материалов. К сожалению сейчас эта работа почти заморожена.

 

- Протоколы, - да, согласен, но где протоколы? И не протокол вы цитировали, а некую стенограмму допроса, которая в разных источниках выглядит по разному, что навевает на смутные сомнения. Ну, сами посмотрите, Вы дали вариант, где указано, что он или они были агентами и это якобы сказал Эрвин Штольце. Но я привел цитату, где в скобках указано совершенно другое. Далее, по этому адресу
третья версия:
«...по указанию КАНАРИСА мною лично в 1940 году принимались меры к примирению МЕЛЬНИКА с БАНДЕРОЙ с целью сколачивания всех украинских националистов для борьбы с Советской властью.

Летом 1940 года мною был принят БАНДЕРА, который в разговоре со мной обвинял МЕЛЬНИКА в пассивности, доказывал, что он — БАНДЕРА является избранным вождем националистов, однако, для пользы дела, он примет все меры, чтобы примириться с МЕЛЬНИКОМ.

Через несколько дней мною также был принят МЕЛЬНИК, с которым проводился аналогичный разговор. МЕЛЬНИК обвинял БАНДЕРУ в карьеризме, что он своими необдуманными действиями погубит подполье, созданное на территории Советской Украины, особенно в западных областях.
МЕЛЬНИК доказывал, что он по наследству получил от КОНОВАЛЬЦА руководство националистическим движением и просил оказать ему помощь остаться в этом руководстве для единства организации. Здесь МЕЛЬНИК обещал принять все меры к примирению с БАНДЕРОЙ.

Несмотря на то, что во время моей встречи с МЕЛЬНИКОМ и БАНДЕРОЙ оба они обещали принять все меры к примирению, я лично пришел к выводу, что это примирение не состоится...»
- И здесь уже ни про клички, ни про агентов речь не идет. Но источник - то должен вызывать у вас доверие? Он громит ОУН по всем правилам НКВД. У меня есть еще несколько подобных версий, которые опять же, не совпадают по тексту.

- Неужели Вы не видите, что это все НЕ документы, а какая-то вакханалия, которую я скромно обозвал беллетристикой? И это я еще не перешел к анализу "сказанного" и сопоставлению с предыдущим текстом и последующим, где четко прослеживается неуместность данного куска. Поэтому я и просил Вас предоставить оригинал, как документ, ну или хотя бы полную версию данной стенограммы. Ну, нельзя опираться на выдумки и вольный пересказ, как Вы не понимаете?

- Я не видел никакого заявления пленных. Так что, вполне понятно, почему я не могу опровергнуть ЭТО, ибо не существует пока предмета опровержения. А заниматься перегавкиванием я не имею никакого желания.

- Я и болтать? Да я слова не сказал. Я только спрашиваю и все. Все как раз наоборот, болтологией занимаетесь, именно, Вы.

- И что? везде иногда стреляют... и в Кеннеди стреляли... И в Брежнева стреляли и кого-то ледорубом замочили в голову... но вы же убиваете на чужой территории абсолютно посторонних людей, таких как Коновалец и Бандера без всякого основания. Разве это не истинное зло?

 

- Архивы из Киева вывозились два раза. Один раз в период 41-43 во Франкурт на Майне и второй раз в период 90-91 г.г.. Что вывозилось во второй раз, неизвестно, возможно, агентурные досье, остальное сжигалось круглосуточно в течение всего года. Вывозилось в соответствии с мобилизационным предписанием по эвакуации на ЗКП.

Отсель

- Вот это и удивляет...с чем работали-то?

 

Речь идет о материалах УПА. Возможно, в 91 что-то и уничтожили, агентурные дела, но их больше интересовала современность, а не события 40-х годов.
Недавно был издан неплохой 2-х томник о Шухевиче. Там много новых материалов, которые раскопали в последние годы.

 

- Я понимаю...

- Уничтожали и еще как... и вывозили. и что уничтожали и что вывозили неизвестно. У них должен был быть список того, что подлежит уничтожению, а что эвакуации на случай чрезвычайной ситуации. я не могу быть уверен в том, что неудобные для них документы по УПА могли быть оставлены, так как они обязательно будут использованы по своему прямому назначению. Ну и так далее...

- Если там материалы из архивов КГБ, которые нам оставили под кодовым названием "для учебного пользования", то я даже и в руки не возьму эту книгу.

 

Вот, напоролся на разговор с Вятровичем. Надеюсь, ему поверите?

В. Вятрович: Россия - карикатура на СССР, современная Украина – карикатура на Россию...
2010.09.23 17:56

Случай с директором львовского музея «Тюрьма на Лонцкого» Русланом Забилым венчает череду громких скандалов с участием Службы безопасности Украины. Историк, исследующий деятельность Украинской повстанческой армии, был задержан сотрудниками СБУ на вокзале в Киеве. Спустя 14 часов Забилого отпустили, а вот имевшиеся у него документы – нет. Вскоре представители спецслужбы пожаловали и в сам музей, где также изъяли исторические материалы и компьютеры. Возбуждено уголовное дело. В СБУ заявили, что Забилый готовился продать кому-то государственную тайну.

Мотивы руководства Службы безопасности, которое не могло не понимать всю абсурдность ситуации, - это вопрос либо к гадалкам, либо к врачам. Но если это была провокация, то реакция на нее стала вполне предсказуемой: возмущение украинских и иностранных коллег Руслана Забилого, мобилизация социально активной молодежи через социальные сети и ЖЖ, громкая акция протеста под СБУ, куда пришли «сдаваться» те, кому предназначалась «государственная тайна» от директора «Тюрьмы на Лонцкого» - люди, интересующиеся украинской историей…

О причинах и следствиях произошедшего «ОстроВ» беседовал с бывшим начальником архива СБУ Владимиром Вятровичем.

- Владимир, Президент якобы поручил передать музей «Тюрьма на Лонцкого» от СБУ Институту национальной памяти. Кроме того, на его официальном сайте снова появился раздел «Памяти жертв Голодомора в Украине». Как Вы считаете, это какая-то поза, или это действительная победа гражданского общества?

- С одной стороны, можно говорить об определенной победе гражданского общества, которое своей быстрой мобилизацией на противодействие власти смогло достичь определенного успеха. Но, с другой стороны, у власти появились основания представлять это как проявление собственного благородства. Хочу отметить, что для того, чтобы Президент Янукович смог продемонстрировать свое уважительное отношение к Голодомору, не нужно было восстанавливать этот раздел на сайте, нужно было просто его не уничтожать, что было сознательно сделано в феврале этого года, в день инаугурации Януковича.

Снова-таки, чтобы показать свое чрезвычайное внимание к музею «Тюрьма на Лонцкого», нужно было просто в марте этого года не приостанавливать действие постановления, которое было принято еще предыдущим правительством, о передаче музея Институту.

То есть, мы наблюдаем очень странную технологию нынешней власти: сначала создаются проблемы, доводятся до абсурда, а потом вмешивается добрый царь-батюшка в облике Виктора Федоровича, и разгоняет глупых чиновников, которые наделали массу ошибок, и не справляются с ситуацией.

Лучший способ исправить сложившуюся ситуацию – не просто в пожарном порядке решать те или иные проблемы, потому что они могут снова появиться, а решить проблему кадровую, которая касается людей, непосредственно причастных к тем или иным скандалам.

- Вы имеете в виду Хорошковского?

- Я имею в виду и Валерия Хорошковского, и Дмитрия Табачника, и нынешнее руководство Института национальной памяти. Было много кадровых шагов, которые, по сути, сделали возможными провокационные действия власти по отношению к украинскому народу.

- У Вас есть претензии к руководителю Института национальной памяти?

- Очевидно, что абсолютно неправильно, нелогично и неэтично, что руководство этим институтом осуществляет представитель Коммунистической партии. Институт создавался в первую очередь для преодоления последствий коммунистического тоталитарного прошлого, для осуждения этого коммунистического тоталитарного прошлого. И очень сложно поверить, что действующий член Коммунистической партии, господин Валерий Солдатенко, будет проводить такую политику.

А нужно еще не забывать, что в руках коммунистов пребывает и Государственный комитет архивов.

Я побаиваюсь, что в руках коммунистов эти органы могут превратиться в инструменты реабилитации советского тоталитаризма.

- Господин Солдатенко уже успел себя как-то проявить?

- Нет, никаких действий со стороны Института пока не было. Мое мнение основывается на его предыдущих публикациях, в частности, по вопросам Голодомора, и других сложных периодов украинской истории, и на его первых заявлениях как руководителя Института национальной памяти. Насколько я знаю, сейчас его публичная активность свелась фактически на нет. Конечно, человека нужно оценивать по результатам его дел. Посмотрим, что будет сделано.

В любом случае, общество должно быть заранее готово отстаивать свои достижения, такие, например, как свободу доступа к информации. Если мы сегодня наблюдаем намерения что-то скрыть, мы должны этому противостоять.

- Вы сказали, что было намерение передать «Тюрьму на Лонцкого» Институту национальной памяти…

- Было постановление Кабинета министров от 3 февраля 2010 года о передаче музея «Тюрьма на Лонцкого» из ведения СБУ в ведение Института национальной памяти. Из-за того, что через месяц действие этого постановления правительство Азарова приостановило, началась вся путаница.

Музей не должен был быть структурой Службы безопасности. Его подчинение с самого начала воспринималось как временное – нужно было, чтобы музей действовал, а процесс передачи должен был занять месяц-полтора. То есть, передача музея должна была осуществиться через месяц-полтора после его создания.

- Когда был создан музей?

- В июне 2009 года.

- То есть, предыдущая власть так же затягивала его передачу Институту национальной памяти.

- Были какие-то бюрократические препятствия, но этот процесс двигался. Чем можно упрекнуть предыдущую власть, так это тем, что не была завершена работа по передаче архивов советского периода из ведения спецслужбы или Институту национальной памяти, или специально созданной структуре.

Сначала речь шла о том, что это нужно сделать специальным законом, как сделали Польша, Германия. Скоро стало понятно, что парализованная Верховная Рада не примет этот закон, и стали искать другой путь.

Такой путь тоже был – можно было провести эту крайне важную операцию с помощью постановления Кабинета министров. Мы готовили такое постановление, но предыдущей власти не хватило решимости. Возможно, повлияло то, что к тому времени на посту главы Государственного комитета архивов уже была госпожа Ольга Гинзбург – представитель Коммунистической партии, что стало результатом определенных политических компромиссов.

Очевидно, что если пошли на компромисс с Коммунистической партией, то наше предложение касательно архивов противоречило содержанию этого компромисса.

- Каковы роль и влияние Гинзбург на все эти процессы?

- Она не является публичным лицом, поэтому сложно сказать, насколько она влияет на все эти процессы. Но, в любом случае, нужно понимать, что ее пост дает некоторые возможности влиять на государственную политику в архивной сфере, и очевидно, что без согласования с ней провести разделение архива, создание какого-то нового архива очень сложно. А госпожа Гинзбург как представитель Коммунистической партии не особо заинтересована, чтобы архивы открывались, потому что, мы прекрасно понимаем, там в первую очередь содержится информация о преступлениях коммунистического режима.

- По-моему, известных преступлений коммунистического режима и так достаточно, чтобы им нечего было больше бояться, а нам – нечему удивляться.

- Я думаю, что тут есть определенная инерция мышления. Привычная методология – скрыть, и сказать «низзя». Иначе они не умеют.

- Но мы же говорим не только о коммунистах. Ни Ющенко, ни Янукович не проявили политической воли, чтобы что-то изменить.

- Как я уже говорил, это можно было бы сделать двумя путями: или через парламент, или через Кабинет министров. Ющенко ничего сделать не мог – ни парламент, ни Кабмин он не контролировал. По воле Ющенко шло рассекречивание архивов – свою позицию он проявил достаточно четко. К сожалению, это дело не было доведено до конца за неимением достаточного времени и технического обеспечения.

Что касается нынешней власти, сложно определить ее целостную позицию, потому что буквально за последние дни под влиянием общественных акций как будто происходит ускоренная ревизия взглядов на те или иные вопросы украинского прошлого. Но при этом на посту министра образования остается Дмитрий Табачник, который с украинской историей работает ножницами, вырезая из нее целые периоды.

Поэтому пока непонятно, насколько серьезны эти заявки Виктора Януковича. Он до сих пор не извинился за свои заявления в Брюсселе насчет Голодомора, которыми он публично нарушил закон и оскорбил память погибших, отказавшись от признания Голодомора геноцидом. И, кстати, поставив в очень неудобное положение украинскую дипломатию, ведь десятки стран приняли те или иные нормативно-правовые акты, касающиеся Голодомора, и никто их отменять не собирается.

 

Тивер, я знаком с Вятровичем. В интервью он не сказал ничего такого, что опровергает мои слова.

 

То есть, вопреки нынешним новым веяниям в гуманитарной политике, ее главным направлением, как мне кажется, является возвращение всего советского: просоветской эта политика является как по форме, так и по содержанию.

- Создается впечатление, что своими нынешними действиями власть просто пытается поставить точку в публичной дискуссии, которая еще, на самом деле, не закончилась: историкам так и не вернули изъятые документы, архивы так и остаются у СБУ. То есть, это такая неуклюжая попытка хоть как-то замять скандал, сместив акценты, и бросив кому-то кость.

- Возможно, это и есть попытка замять скандал, связанный с «Тюрьмой на Лонцкого», с одной стороны, и с исчезновением раздела о Голодоморе с президентского сайта – с другой. Но нужно не забывать одно конкретное событие, с которым все это может быть связано – визит Президента в Соединенные Штаты Америки на сессию ООН. Это все происходило почти одновременно. И в США прошли массовые акции протеста, связанные с политикой нарушения прав и свобод граждан, а также с резкой ревизией украинской истории.

Очевидно, опасаясь шагов, которые могут его дискредитировать перед мировой общественностью, перед мировыми лидерами, Янукович пошел на такие уступки. Насколько эти уступки серьезны, будет видно в ближайшие дни. Если Янукович на самом деле хочет продемонстрировать свою решимость, он должен осуществить определенные кадровые изменения.

- Насколько серьезная утрата – те документы, которые СБУ изъяла у сотрудников музея «Тюрьма на Лонцкого» и его директора Руслана Забилого?

- Большой драмы не случилось, потому что эти документы есть у очень многих историков, и они доступны в информационно-справочных залах, электронных архивах Службы безопасности Украины. Очевидна абсурдность этой ситуации: те документы, которые доступны абсолютному большинству, сейчас изображаются как нечто, что могло быть продано кому-то за границу… Только очень тупой покупатель соблазнился бы на покупку того, что можно взять бесплатно.

Но среди изъятых материалов есть и уникальные. Речь идет о документах, которые собирались для подготовки выставки о диссидентах в «Тюрьме на Лонцкого». Это материалы, которые приносили бывшие диссиденты, и целая коллекция видеозаписей воспоминаний тех, кто сидел в «тюрьме на Лонцкого».

Изъятие этих документов, изъятие компьютеров является непосредственным вмешательством в работу историков, препятствованием осуществлению их профессиональной деятельности.

- Как Вы считаете, зачем это делалось?

- Я прошу прощения за использование их лексики, я думаю, они пробовали «пошугать». И реакцией должен был быть испуг, который будет передаваться от одного историка к другому, и в конечном итоге можно будет снова закрутить гайки.

Я считаю, что последовавшая за этим мобилизация общественности, историков в Украине и за рубежом, представителей международных организаций стала очень важной, потому что остановила наглую попытку повторения в Украине 37-го года.

Возможно, кто-то решит, что я преувеличиваю, но я убежден, что если бы мы не остановили эту попытку, изо дня в день нам было бы все сложнее и сложнее это сделать. Потому что людей, ощутивших безнаказанность, остановить очень сложно. Тем более, если они имеют возможность прикрываться завесой секретности.

- То есть, Вы считаете, что те акции СБУ могли быть не последними?

- Да. Сначала Служба безопасности заявила о поиске третьих лиц, в разговоре с Русланом Забилым речь шла даже о каких-то девятнадцати подозреваемых. Вполне возможно, что последовали бы дальнейшие задержания и конфискации, обвинения в каких-то международных заговорах.

Самое смешное, что информация из архивов СБУ есть у очень многих зарубежных историков, потому что в 2008-2009 годах были подписаны международные соглашения об обмене такими документами с Польшей, с Чехией, готовились аналогичные соглашения для подписания с Венгрией.

А с учетом того, что в России архивы советского периода были закрыты, именно Украина стала очень привлекательной для историков, которые приезжали, чтобы здесь работать, и могли скопировать огромное количество материалов.

Так или иначе, если это была попытка испугать, то она была очень ретроградной. Они что, верили, что можно изъять все электронные копии документов, по всему миру? Это на самом деле мышление людей 37-го года.

- Если так, то это еще и мышление людей, которые не знают украинцев, не знают, что такие действия всегда вызывают здесь мощное противодействие.

- Что свидетельствует о том, что те люди, которые принимают решения, живут в системе координат России. Такие забавы проходят в России – там на самом деле могут запугать. Но такие забавы заканчиваются 2004-м годом в Украине. То есть, можно подумать, что решение принималось где-то за пределами Украины.

- Я правильно понимаю, что после Вашего увольнения место начальника архива СБУ осталось вакантным?

- Нет, сейчас его занимает мой первый заместитель, тоже историк, но вместе с тем полковник, Сергей Анатольевич Кокин. Он сейчас в непростой ситуации: с одной стороны, не хочет терять лицо как историк, но с другой стороны, на него осуществляется давление со стороны руководства, которое принуждает его к нарушению закона, требующего рассекречивания архивной информации.

Таким образом, ситуация с материалами архива сейчас неопределенная: вроде бы, все открыто, но уже есть случаи, когда исследователям или родственникам отказывают в доступе к информации, никак это не обосновывая.

- В настоящее время рассекречивание архивов продолжается?

- После моего увольнения процессы рассекречивания были приостановлены. И только после активизации общественности в результате известных событий эти процессы, по моим данным, возобновились. Я считаю, что украинская общественность может считать это своей победой – мы заставили их продолжить ту работу, которая должна была продолжаться. В любом случае, будем ждать реальных результатов такого возобновления работы.

Задача, которая стоит перед работниками архива Службы безопасности Украины, - привести в соответствие с действующим законодательством все грифы, которые есть на документах. Действие грифов «Секретно» и «Совершенно секретно» не прописано ни одним украинским законом, оно незаконно. Эта работа нужна даже не столько историкам, сколько самой Службе безопасности – для упорядочивания работы с документами.

- Забилый работал именно с рассекреченными документами?

- Он работал исключительно с историческими документами, ни один из которых не содержит государственной тайны.

Что такое государственная тайна, определено законом о государственной тайне. Это информация, распространение которой может навредить национальным интересам Украины. Виды информации, которая считается государственной тайной, содержатся в документе «Свод ведомостей о государственной тайне», и никаких исторических документов в этом «Своде» нет.

Что важно, это поняли и в Службе безопасности Украины: в дальнейших ее сообщениях об открытии уголовного дела уже не упоминается понятие «государственная тайна». Начали уже говорить о конфиденциальной информации, об информации не для разглашения, об информации, которая является собственностью государства…

Образно говоря, дело посыпалось – от его юридической базы ничего уже не осталось. Единственное, что еще держит это дело на плаву – желание отдельных сотрудников Службы безопасности Украины хотя бы как-то оправдать свои абсолютно неправомерные действия.

- А Вы можете привести хотя бы приблизительный пример, какая конфиденциальная информация может быть в документах, которые изъяли у Забилого?

- А с конфиденциальной информацией в Украине вообще весело. Дело в том, что ни один юрист не скажет точно, что такое конфиденциальная информация. Более того, у нас есть толкование Конституционного суда, которое «четко» указывает, что, цитирую, «конфиденциальная информация – это понятие, недостаточно четко выписанное в украинском законодательстве». Все.

Поэтому дискуссии о том, что такое конфиденциальная информация, каким должен быть доступ к такой информации, и есть ли, соответственно, в архивных документах что-то, что могло бы быть конфиденциальной информацией, продолжаются.

- «Информация не для разглашения»?

- Это какое-то ноу-хау, на которое Служба безопасности должна была бы закрепить свое авторское право.

Вообще, государственная политика в отношении государственной тайны основывается на нескольких законах – о государственной тайне, об информации, о национальном архивном фонде, а также на «Своде ведомостей о государственной тайне». И понятий типа «информация не для общего употребления», «не для распространения» в них нет. Это все импровизации на тему государственной тайны, не имеющие ничего общего с юридической практикой.

- В прессе упоминалось, что одной из сфер научных интересов Руслана Забилого было так называемое дело «Блок».

- Это дело, заведенное в 72-м году против диссидентов, длившееся до конца 80-х годов. Забилый как ученый не интересовался историей диссидентов, но как директор музея «Тюрьма на Лонцкого» он вез материалы по этому делу, потому что, как я уже говорил, готовилась выставка о диссидентах.

Материалы по делу «Блок», которые вез Забилый, он получил от самих диссидентов. Эти документы были найдены еще под моим руководством, они прошли процедуру рассекречивания. После этого мы предоставили всем диссидентам как фигурантам дела возможность ознакомиться с этими документами, при необходимости – скопировать, и попросили их написать свои комментарии к ним, потому что документы КГБ могут так же содержать большое количество ложной информации. Некоторые из диссидентов принесли потом свои документу в музей «Тюрьма на Лонцкого».

 

Если бы эти документы содержали государственную тайну, они носили бы грифы «Таємно»или «Цілком таємно» - таких грифов на них не было.

- То есть, документы по делу «Блок» не являются засекреченными.

- Они прошли процедуру рассекречивания.

- А вообще-то документы из советских архивов могут содержать государственную тайну?

- Да, это может быть информация, например, о каких-то атомных объектах на территории Украины. Это очень небольшой сегмент документов. 99 % - никакой тайны.

- Как Вы относитесь к версии, что любая украинская власть будет блокировать рассекречивание архивов, поскольку в них содержатся данные о сотрудничестве многих представителей нынешней политической элиты с КГБ?

- Это интересная, но наивная версия. Неужели представители нынешней власти ждали бы двадцать лет, пока появятся молодые и наглые историки, которые начнут рассекречивать архивы? Очевидно, что они позаботились о том, чтобы в архиве осталось минимум информации, которая может касаться их лично.

Кроме того, об этом позаботились другие люди, которые в свое время сотрудничали с нынешними представителями власти, когда они еще не были представителями власти. В 1990-1991-м годах значительный массив материалов был вывезен за пределы Украины, и я думаю, что для некоторых украинских политиков те материалы являются своеобразной ниточкой, с помощью которой ими манипулируют из-за пределов Украины.

Чтобы оборвать такие ниточки, чтобы не было вмешательств в их внутренние дела через зависимых политиков, в странах Центральной и Восточной Европы были проведены процессы люстрации. К сожалению, Украина через такие процессы не прошла, и, наверное, много проблем, которые есть в современной Украине, в современной украинской политике, связано именно с этим.

- То есть, ФСБ может иметь и такой мотив, чтобы не открывать свои архивы.

- Вполне возможно.

- Украинские историки ведь обращались туда с просьбой о доступе к определенным документам. Ответ был негативный, или ответа не было вообще?

- Не только украинские историки имеют проблему с работой в архивах ФСБ – точно так же ее имеют российские историки. Два года назад руководство Службы безопасности обращалось к руководству ФСБ с предложением подписать соглашение о сотрудничестве между ФСБ и СБУ в сфере архивов. Такое соглашение мы подписали с чехами, с поляками. К сожалению, руководство ФСБ отказало в подписании, считая такое соглашение нецелесообразным.

- Но СБУ, вроде бы, главным образом интересовал период Голодомора. Зачем России засекречивать этот период, покрывать преступления советской власти?

- В России сегодня происходит процесс реабилитации советского прошлого. И правда о советском государстве может серьезно навредить новому советскому культу. И нынешняя российская власть не сможет уже использовать модель, скомпрометированную властью прошлой.

- Из того, что Вы сказали о наших архивах, я правильно поняла, что человек, наделенный властью, может получить доступ к архивам, чтобы уничтожить тот документ, который ему неугоден?

- Уничтожение архива – это уголовное преступление. И – уничтожить документы не так просто, потому что документы где-то зафиксированы, и тот, кто осмелится на это, оставит за собой документальные следы. Это если говорить о нынешнем периоде. Но в период 90-91-го годов, в период переформатирования КГБ в СБУ, в том бардаке можно было, к сожалению, сделать очень многое. И очень многое было сделано, на самом деле. Очень много материалов было уничтожено в 90-м году. Например, мы искали документы, касающиеся Народного руха Украины, и нашли огромное количество упоминаний о видео-, аудио-, фотоматериалах, которые уничтожены.

- Бандитские формирования, из которых вышли некоторые известные и уважаемые в современной Украине люди, тоже возникли еще в советское время – в 85-90-м годах. Документы о них могут содержаться в архивах СБУ?

- Бандитскими формированиями занималось, скорее, Министерство внутренних дел. Такие материалы, конечно, есть в архивах МВД, которые, кстати, пока не открываются. КГБ занималось больше политическими угрозами. То есть, известным представителям нынешней власти нечего бояться процесса люстрации, поскольку в советские времена они, извините, торговали семечками, и были далеко не теми людьми, которые интересовали Комитет государственной безопасности.

- Чего же они тогда боятся?

- Возможно, это страх за систему, которую они пытаются строить. Систему, которая построена на давлении, на запугивании, на тотальном контроле. Информация, содержащаяся в советских документах, разоблачает эту систему. Кроме того, эти документы показывают, что, даже несмотря на могущество советской системы, было огромное количество людей, осмелившихся ей противостоять, и сумевших, в конце концов, ее победить.

- Но мы-то уже знаем, что история повторяется в виде фарса. Кто сегодня поверит в возможность повторения советского опыта.

- Мне кажется, что нынешние люди во власти в это верят. Спустя девять месяцев от этой власти уже должно было бы что-то родиться, и вот рождается что-то смешное и ретроградное. Если современная Россия является карикатурой на СССР, то современная Украина – это карикатура на современную Россию.

Это еще более смешное и плаченое явление: с одной стороны, мы на самом деле можем посмеяться над пустыми усилиями представителей власти, но с другой стороны, не нужно забывать, что мы теряем время, что Украина не просто топчется на месте, что Украина скатывается назад. А это уже страшно, потому что весь мир в это время огромными темпами развивается. И это – самое большое преступление и против нынешних, и против будущих поколений. Потому что нам и нашим потомкам придется очень много работать для того, чтобы наверстать упущенное время.

- Потеря времени так же весома и для историков?

- Конечно. Историки обязаны открыть обществу значительные пласты его истории. И чем дольше они будут это делать, тем вернее история будет превращаться в служанку политики, тем больше историю будут эксплуатировать политиканы. Историки должны заполнить ниши незнания, лишив, таким образом, политиков возможности вести игры в этих нишах.

- Но есть еще проблема людей, которые не в состоянии принять эти новые знания, и проблема историков, которые не в состоянии адекватно их донести. Перекосы есть с обеих сторон. Так может, стоит подождать, пока мы будем лучше готовы к тому, чтобы распоряжаться правдой?

- Если человек болен, ожидание не приведет к выздоровлению. Ожидание только запускает болезнь. Украина должна была пройти «лечение» еще двадцать лет назад. Те страны, которые раньше других прошли через преодоление последствий тоталитарного прошлого, ушли в своем развитии намного дальше, чем страны, которые подходили к этому с осторожностью, или не делали ничего вообще.

- В таком случае, быть может, свой шанс на обновление мы уже потеряли?

- Нужно было начинать раньше, но шанс еще есть. Думаю, мы еще имеем лет десять, чтобы наверстать упущенное. Но это должны быть десять лет серьезной, интенсивной работы, ответственности власти и ответственности граждан.

- Это как раз те десять лет, что у власти будет Виктор Янукович?

- Я не думаю, что Виктор Янукович будет Президентом десять лет. Более того, я не уверен, что он даже пять лет будет у власти. Шаги, которые он делает, свидетельствуют либо о его полной некомпетентности, либо о том, что он абсолютно не контролирует ситуацию.

- Но если ситуацию не контролирует Янукович, вопрос о том, кто ситуацию контролирует.

- Ситуация на самом деле очень неприятная, поскольку когда есть вакуум власти, появляются посторонние силы, которые начинают его заполнять, манипулируя теми политиками, которые не знают, что им делать. Украина сейчас проходит такой этап, и чем слабее она будет внутри, чем менее консолидированным будет украинское общество, тем большим будет влияние извне.

- Мы сейчас переживаем определенный период развития нашей страны. Наверное, в истории найдется какое-то количество аналогов этого периода. И поэтому история ведь дает возможность строить какие-то модели развития государств. Могли бы Вы очертить для нынешней Украины оптимистический и пессимистический сценарии развития?

- Нынешняя Украина очень похожа на страны Восточной Европы в межвоенный период, которые за эти двадцать лет тоже сильно лихорадило. В итоге они стали жертвами во Второй мировой войне, после войны они стали жертвами сталинизма, но в конце концов, как мы видим сегодня, эти государства встали на ноги.

Я думаю, что оптимистический сценарий для Украины говорит о том, что произойдет полная смена украинского политикума. Люди, которые сейчас представляют украинскую политику, независимо от того, под какими флагами они ходят и как себя позиционируют, - это постколониальные элиты, которые не способны мыслить вне рамок того, чтобы было в советские времена. Я убежден, что интерес к ним со стороны общественности полностью пропадет, и они перестанут влиять на ситуацию в стране. Но это возможно только при условии, что со временем возникнут украинские политики нового поколения, которые будут работать в совсем другом формате, со всей ответственностью.

На наше поколение выпала задача, с одной стороны, сохранить государство, которое нам досталось, с другой стороны – передать его потомкам более мощным, чем мы его получили. Потому что, объективно, еще никогда в украинской истории не было настолько благоприятных условий для создания государства, для его развития. Наши предшественники работали в намного более сложных условиях. Я в студенческие годы с возмущением читал о том, как Грушевский, Винниченко, Петлюра смогли упустить государство. Но если нам не удастся сберечь Украину, о нас будут читать с намного большим возмущением.

- И это – пессимистический сценарий.

- Но я оптимист. Как говорят, ночь самая темная перед рассветом. Так что рассвет уже скоро.

Юлия Абибок, "ОстроВ"

 

- А я ничего и никого не опровергаю. Я указываю только на то, что архивы большей частию были вывезены и об этом заявляет Вятрович. А что конкретно вывозили, я не знаю, а Вятрович не говорит.

П.С. Нет, все же что-то говорит:

 

Стенограмма допроса - это и есть протокол, в моём варианте, есть ссылка на архивный источник, в статье в "Еженедельнике" они тоже есть. У меня есть еще несколько стенограмм допросов сотрудников Абвера, в которых есть описание внешности агентов, потому, что основная задача СМЕРШа, была в получении информации непосредственно от учредителей агентурной сети на территории ЗУ, Польши, а не долгосрочную операция по дискредитации УПА-ОУН, ведь эти архивные материалы начали публиковаться только недавно, а к большей части вообще доступа нет, какой это компромат. если он за семью печатями.
Что же касается ликвидаций, то этим занимались и Моссад ("Черный сентябрь"), и ЦРУ (количество неудавшихся покушений на Кастро, к примеру), это я пишу о самых громких и известных, таков наш мир.

 

По 2-х томнику Шухевича материалы готовил Вятрович.

 

Це ж треба було таку дурню придумати. Правільніше так - Україна та Росія це карикатури на сучасну європейську цивілізацію, бо продовжують базуватися на відсталій культурі "рашен", якою я тут задовбав форумчан і яка задовбала за 300 років мій народ.

 

- Где эта ссылка? Я не видел. А то, что у вашего "источника" в скобках было написано слово (кличка), то я знаю, что немцы так не говорят. Вот и вся замутка.

- Та не занимайтесь пустыми разговорами. Статьи и прочие беллетристические материалы меня не интересуют. Мне не 18, чтобы увлекаться выдумками в стиле Дюма.

- А так, чтобы без смерша?... а то если по Вашему, то на той войне кроме смерша никого и не было. А что союзники говорят по этому поводу - это интересно, а Ваш СМЕРШ - лицо кровно(или кроваво...) заинтересованное, поэтому ему доверия нет полюбому.
- Да и сами внимательно прочитайте этот абзац про "агента Бандеру" и "агента Мельника" с кличкой(ну или еще там с чем) и найдите там пять ляпов, которые не мог допустить допрашиваемый, никак.

- А что, Коновальца можно сравнить с Кастро? А Бандеру с "жертвами" Московского Сада?
- Нет, это просто можно обалдеть...:rolleyes:

 

- Ну Вы видите, что в архиве про Шухевича только один том оставили и, уверен, что не самый лицеприятный, а сколько уничтожили стервецы? Там же было столько интересного. Я считаю, что уже только за это их нельзя прощать. И пусть они там клянутся в братстве и дружбе - веры уже нет и быть не может, ибо то что они сделали с документами по Истории Украины, это просто ужас.

 

Смешно и забавно.

 

- Чому дурня? Він мав на увазі те, що сьогодні, тобто уряд, чи що там у нас насправді замість нього, не знаю.

- А знаєте чому задовбав? А тому, шо не розкриваєте тему. Люди не знають, що й подумати, а Ви мовчите.
- А може допоможу трошки?
Р. Ченслер (1555): «Если какой-нибудь дворянин или земельный собственник без мужского потомства, то великий князь, немедленно после его смерти отбирает его землю, невзирая ни на какое количество дочерей, и может отдать ее другому человеку, кроме небольшого участка, чтобы с ним выдать замуж дочерей умершего. Если зажиточный человек состарился, то у него немедленно отнимают имение, кроме маленькой части на прожиток ему и жене. Он не может сказать, как простые люди в Англии, если у нас что-нибудь есть, то оно – «Бога и мое собственное». Можно сказать, что русские люди находятся в великом страхе и повиновении и каждый должен добровольно отдать свое имение, которое он собирал по клочкам и нацарапывал всю жизнь, и отдать его на произволение и распоряжение государево».

Р. Гейденштейн (1556 – 1620): «У них существует немного законов, и даже почти только один – почитать волю князя законом, укреплению которого особенно помогали митрополиты. Князь имеет относительно своих власть жизни и смерти и неограниченное право на их имущество.

Я Маржерет (1606 год): «Никто из посольской свиты не может прогуливаться по городу без особенных проводников, которые наблюдают, куда пойдет чужеземец, что будет делать и говорить».

А. Поссевино (1582): «Московиты с детства приучены отвечать: «Один Бог и великий государь это ведает», «наш великий государь сам все знает», «он единым словом может распутать все узлы и затруднения», «Нет такой религии, обрядов и догматов, которые он бы не знал». Такое мнение о себе он поддерживает среди своих с удивительной строгостью, так что решительно хочет казаться чуть ли не первосвященником и одновременно императором». «То, что относилось к почитанию бога, он перенес на прославление себя самого». «Великий князь все держит в своих руках: города, крепости, села, дома, поместья, леса, озера, реки, честь и достоинство. На столь обширном пространстве земель, по-видимому, ничто не может быть значительнее тех сил и богатств, которыми он владеет». «Если же он дарует кому-нибудь села и деревни, они не передаются по наследству, если это не утверждается князем. Отсюда возникает угодливость и страх, так что никто не смеет рта раскрыть, а переселением людей в разные гарнизоны пресекаются все пути к заговорам».

Я. Рейтенфельс (1670 – 73): «У поляков все направлено к свободе знати, в Московии же, вообще говоря, все находятся в жалком, рабском подчинении. Некоторые высшие должности, когда-то обладавшие некоторым подобием свободы, либо совершенно отменены царями, или же власть и могущество их до того ограничены, что даже сами бояре, именовавшиеся правителями государства, ныне едва-едва могут считаться наравне с частными, простыми советниками».

А. Олеарий (1634, 1636, 1643): «Что касается русского государственного строя – это, как определяют политики, «monarchia dominica et despotica», то есть находящегося в близком родстве с тираническим».

Ю. Крижанич (1676): Из-за людоедских законов все европейские народы в один голос называют это преславное царство тиранским. И, кроме того, говорят, что тиранство здесь – не обычное, а наибольшее. Если бы в Турецком и в Персидском королевствах не было сыноубийств и не вошло в обычай удушение властителей, то во всех остальных тяготах там меньше жестокости и меньше тиранства, нежели здесь».

Маржерет (1600 – 1606 годы в России): «Россия не такая свободная страна, куда всяк волен приходить, учиться языку, выведывать то и другое и потом удаляться: в этом государстве, почти недоступном, все делается с такою тайною, что очень трудно угадать истину, если не видишь ее собственными глазами».

Р. Барберини (1565 год): «Во-первых, должно знать, что, когда они (послы) прибудут в эту землю, несколько дней их задерживают областные правители, пока не дадут о том знать двору и не получат оттуда разрешения. Потом, когда получится ответ, что можно их представить, придаются им для конвоя разные бояре, которые везут их туда, не дозволяя, впрочем, говорить им ни с кем дорогою. По прибытию в Москву отводится им особый дом, куда приставляется страж, дабы никто из них, даже последний их служитель, не мог оттуда выйти, и, не дозволяется им ничего покупать для их удобства, кроме необходимого для жизни. К тому же не только им самим не дозволяется выходить за покупками, но даже запрещено, чтобы никто из тамошних жителей не смел к ним приходить на дом, что-нибудь продавать, разве только оскорблять их и делать им всякие неприятности».

Г. Штаден (в 1576 году бежал из России): «Если приходит посол, ему навстречу высылают на границу много народу. До того места, где великий князь пожелает дать послу аудиенцию, посла везут кружным путем и там, где живут крестьяне, чтобы он не узнал прямого пути и того, что страна так опустела. Посол и его слуги охраняются так тщательно, что ни один иноземец не может к нему пройти. Часто два-три посла приходят в одно и то же место – туда, где великий князь захочет их выслушать. Но они охраняются так строго, что один посол ничего не знает о другом. И ни одного посла великий князь не выслушает до того, пока не будет знать, что сказать в ответ».

Д. Принц (1608 год): «Никто не въезжает в Московию, чтобы об этом тотчас не было донесено великому князю. Если кто-нибудь прибудет без дозволения, тот подвергает себя величайшим опасностям и некоторым образом задерживается как пленник до тех пор, пока не узнают точнее, какое он имеет намерение».

А. Поссевино (1582 год): «Окруженные этими телохранителями, мы не могли без большой необходимости выйти из дому или послать куда-нибудь. К большому нашему неудобству случалось, что московский князь по своей подозрительности не допускал к нам врачей во время болезни. Князь обещал мне в присутствии 100 знатных людей относиться к нашим людям так же, как и ко мне, если бы я остался. Однако им не было дано никакой возможности выходить, если не считать одного-двух раз».

Петр Петрей де Берлезунда (1611 год): «…ни одному чужеземцу (кроме послов) не дозволяется ездить в эту страну и путешествовать по ней, как водится в других краях. Попадавший туда должен был оставаться навсегда в тамошней службе. Если же бы ему захотелось выехать из нее, его наказывали ужаснее убийцы, разбойника и преступника против Величества».

Д. Флетчер (1589): «…но бежать отсюда очень трудно, потому что все границы охраняются чрезвычайно бдительно, а наказание за подобную попытку, в случае если поймают виновного, есть смертная казнь и конфискация всего имущества. По той же причине не дозволено у них иностранцам приезжать в их государство из какой-либо образованной державы иначе, как по торговым сношениям, для сбыта им своих товаров и получения чрез их руки произведений чужеземных. С этой целью, в нынешнем 1589 году, они рассуждали между собой о переводе всех иностранных купцов в пограничные города, и чтобы на будущее время быть осмотрительнее относительно прочих иностранцев, которые будут приезжать во внутренние области государства, дабы они не завезли к ним лучшие обычаи и свойства, нежели какие они привыкли видеть у себя».

С. Герберштейн: «Москвичи считаются хитрее и лживее всех остальных русских, и в особенности на них нельзя положиться в исполнении контрактов. Они сами знают об этом, и когда им случится иметь дело с иностранцами, то для возбуждения большей к себе доверенности они называют себя не москвичами, а приезжими». А что с них возьмешь, с рабов, если их царь при ста свидетелях обещает и не держит своего слова?

Д. Флетчер (1588): «Что касается до других качеств простолюдинов, то, хотя и заметна в них некоторая способность к искусствам (как можно судить по природному здравому рассудку людей взрослых и самих детей), однако они не отличаются никаким даже ремесленным производством, тем менее в науках, или какими-либо сведениями в литературе, от коих так точно, как и ото всех воинственных упражнений, их с намерением стараются отклонить для того чтобы легче было удерживать их в том рабском состоянии, в каком они теперь находятся, и чтобы они не имели ни способности, ни бодрости решиться на какое-либо нововведение. Что касается до их свойств и образа жизни, то они обладают хорошими умственными способностями, не имея, однако, тех средств, какие есть у других народов для развития их дарований воспитанием и наукою. ...образ их воспитания признается их властями самым лучшим для их государства и наиболее согласным с их образом правления, которое народ едва ли бы стал переносить, если бы получил какое-нибудь образование и лучшее понятие о боге, равно как и хорошее устройство. С этой целью цари уничтожают все средства к его улучшению и стараются не допускать ничего иноземного, что могло бы изменить туземные обычаи. Видя грубые и жестокие поступки с ними всех главных должностных лиц и других начальников, они также бесчеловечно поступают друг с другом, особенно со своими подчиненными и низшими, так что самый низкий и убогий крестьянин, унижающийся и ползающий перед дворянином, как собака, и облизывающий пыль у ног его, делается несносным тираном, как скоро получает над кем-нибудь верх. От этого бывает здесь множество грабежей и убийств. Жизнь человека считается ни нипочем. Часто грабят в самих городах на улицах, когда кто запоздает вечером, но на крик ни один человек не выйдет из дому подать помощь, хотя бы и слышал вопли. Что касается верности слову, то русские большею частью считают его почти нипочем, как скоро могут выиграть обманом и нарушить данное обещание. Всякий русский не верит ничему, что говорит другой, но зато и сам не скажет ничего такого, на что бы можно было положиться».
Остальное, здесь

 

Натрапив на цікаві документи. Точні посилання на архівні дані і свідчення.

 

продовження...

 

продовження...