Питання до свідків Єгови. Хрест або стовп?

Я считаю, что Иисус назван словом аваддон в книге Откровение, а не в книге Иов. Не думаю, что разрушение, истребление или смерть можно связать с премудростью.
В Библии нигде прямо не сказано, что Иисус - это Аваддон, как впрочем и то, что он премудрость в книге Иов.

 

Чем вы докажете, что Аваддон в Откровении и в книге Иова, не один и тот же персонаж?

Если не сказано прямо, на каком основании вы решили, что Аваддон - это Иисус?

 

Только в книге Откровение ангел бездны назван словом аваддон, в остальных случаях это такой же "персонаж" как и смерть в книге Иов. Вам не нужно доказывать, что Израиль это страна, кроме того случая, когда Израилем назван Иаков (Быт 32:28)?

Сравнивая описание из Откровения с другими стихами Библии.

---------- Додано в 14:27 ---------- Попередній допис був написаний в 14:06 ----------

В древнегреческом слово ставрос означает не только крест, но и столб ( столб в первую очередь). Я вообще не видел ни одного греческого текста, в котором слово ставрос означало крест ( указывало на предмет крестообразной формы) раньше второго столетия н.э. До второго столетия только столб или шест без перекладины.
Могу привести пример:
Плутарх (ок. 45 — ок. 127)

"Однажды Артаксерк стомился безделием и хотел развлечься, и, застав его в таком расположении духа, Парисатида предложила бросить кости, сделав ставку в тысячу дариков. Сперва она умышленно проиграла и тут же отсчитала деньги, но прикинулась огорченной и жаждущей продолжить борьбу и просила царя сыграть еще раз - на какого-нибудь евнуха. Царь согласился. Уговорились, что каждый делает исключение для пяти самых верных своих евнухов, из числа же остальных победитель вправе выбрать любого, а побежденный обязан отдать, и на этих условиях снова стали метать кости. На этот раз Парисатида была само внимание и сама сосредоточенность, да и кости легли удачно. Она выиграла и тут же взяла Масабата, который в пятерку вернейших включен не был. И не успел царь заподозрить недоброе, как она уже передала евнуха палачам, приказавши содрать с него живьем кожу и тело приколотить к трем столбам (ставрос) - поперек, - а кожу распялить отдельно."
(Плутарх. Сравнительные жизнеописания в двух томах. Т. II Серия "Литературные памятники". М.:Издательство "Наука", 1994.)
Греческий текст: http://el.wikisource.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%84%CE%B1%CE%BE%CE%AD%CF%81%CE%BE%CE%B7%CF%82

 

Это не аргумент. В Библии также только в одном месте сказано, что Иисус Царь царей и Господь господствующих, значит ли что в других местах, где говорится об Иисусе и не сказано, что Он Царь царей и Господь господствующих, Он не является таковым?

Путём сравнения можно что угодно подогнать и натянуть. Вы покажите где прямо написано, что Иисус это Аваддон.
И вообще у вас Иисус какой-то универсальный, Он у вас и Аваддон, и Михаил, и Сын Человеческий. Кто же Он на самом деле?

 

Кожна людина повинна вчитись відповідати за свої слова, поступки та інше.
Якщо людина допустила помилку, то будучи порядною повинна вибачитись або, як мінімум визнати цю помилку.
То ж прошу Вас, шановний NikolayLog, процитуйте вірш з Біблії, де це сказано.

 

Он является таковым, но не был таким всегда, пока ему не дали власть. Я не считаю правильным любое упоминание титула "царь царей" до назначения автоматически приписывать Христу. Царем царей назван не только он, но и Навуходоносор ( Дан 2:27 ).
Слово аваддон имеет самостоятельное значение ( разрушение) и только в Откровении Иоанну было показано, что в будущем так кого-то назовут. Я не вижу причин в каждом упоминании о разрушении видеть личность, а не процесс, также как не считаю женщину Сарой, даже если она сварливая ( Быт 17:15 ).

Согласен, особенно в книге Откровение, где много туманных пророчеств. Такие претензии можно предъявить любому христианскому течению и их толкованию. У вас есть гарантированно не натянутое объяснение этой книги?

Я повторюсь - "В Библии нигде прямо не сказано, что Иисус - это Аваддон"
А наличие нескольких имен не является чем-то необычным в Библии. Вы же не спрашиваете, кто Иисус на самом деле - Христос, Логос или Сын Человеческий?
Вы считаете, что можно доверять только тому, о чем прямо и буквально сказано в Библии, а любое предположение, например что премудрость в Притчах относится к Христу, отвергать?

---------- Додано в 16:38 ---------- Попередній допис був написаний в 16:20 ----------

Чуть ранее я говорил и могу повторить свои слова:

http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=2559089&postcount=61

Я признаю, что вопрос спорный и прямого определения кто является ангелом бездны в книге Откровение в Библии нет. Право на свою точку зрения ( и такое право есть у других) я ошибкой не считаю.

 

Но Навуходоносор не назван Господом господствующих, этот титул, Царь царей и Господь господствующих, принадлежит только Иисусу.

То есть Сара и Сарра являются двумя разными личностями?

Вот именно, Христос, Логос и Сын Человеческий - это одна личность как и Аваддон в ВЗ и Аваддон в НЗ. Практически во всех переводах, где упоминается слово Аваддон, оно написано с большой буквы, а это значит, что это имя личности. И переводится это имя одинаково: истребление, тление, преисподняя.
http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?strongid=11&lang=1&maxcount=10
http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?strongid=3&lang=2&maxcount=10
Анализируя информацию об Аваддоне со всех мест Писания, можно сказать что:

Аваддон – означает «губитель». Видим что он является ангелом, который стоит над бездною и он как и бездна ненасытим. Можно спросить чем или кем ненасытим? Но анализирую, то что в древности говорили об умерших, что они отправляется в преисподнюю над которой стоит Аваддон, а значит он не насытим этими умершими. Смотря на указанные места Библии об Аваддоне, видно что о нем говорится в негативной форме ассоциируя со смертью и преисподней (бездной).

Теперь посмотрим что есть общего у Христа и Аваддона:

Христос – Спаситель; Аваддон – губитель;
Христос – Любящий и Спасающий; Аваддон – ненасытимый умершими как и бездна;
Христос – Сын Бога; Аваддон – ангел бездны;
Христос – ассоциируется с вечной жизнью; Аваддон – ассоциируется со смертью;
Христос – мудрость и жизнь; Аваддон – только слышал о мудрости.

Из этого видим что Христос и Аваддон это разные личности как по природе, положению, так и по отношению к людям. Таким образом, отсутствует всякая взаимосвязь в Библии между Христом и ангелом губителем. Самое интересное, что если Христос является Аваддоном, то Христос не имеет мудрости, а только слышал о ней, как понимать что Христос вместо Спасителя становится губителем, вместо Любви становится ненасытимым для наполнения бездны людьми, и вместо Сына Бога становится ангелом бездны который сидит рядом с Отцом?! Неужели за людей пришел на землю умереть ангел губитель и неужели воплощение любви становится воплощением смерти?! Вы можете ответить на эти вопросы?

Всякие предположения надо доказать.

Вас не смущает то обстоятельство, что кроме СИ, больше ни кто не придерживается мнения и ни кто не учит, что Иисус - это Аваддон? Согласитесь, что ваша точка зрения в этом вопросе вовсе не ваша, её вам просто навязали, изучая Библию самостоятельно, вы бы не пришли к выводу, что Иисус - это Аваддон.

 

Справа Ваша і Вам колись відповідати, але робити такі висновки, не маючи на то ніяких серйозних підстав, вважаю неправильним.

 

На чому і як страчували в Римській імперії:
http://www.svidetely.org.ua/viewtopic.php?f=55&t=1083

 

Святе Письмо чітко вказує, що Ісус був розіп"ятий на хресті. Існують різні цьому докази.
Свідки люблять посилатися на Святе Письмо. Розглянемо детальніше. Христос - Жертва за наші гріхи. Жертву приносять на жертовнику. В Старому Завіті маємо чіткі вказівки про жертовник:

1 «Спорудиш жертовник з дерева акації, п'ять ліктів завдовжки й п'ять ліктів завширш, чотирокутний нехай буде, і три лікті заввишки. 2 Зробиш роги на чотирьох кутах його, що будуть суцільні з ним (Вих. 27)

Як бачимо - жертовник має бути ЧОТИРИКУТНИЙ (стовп чотирикутним не є, таким є хрест) і з дерева.

Далі - порядок жертвоприношення:

"священик же візьме пальцем крови її та й помастить роги жертовника всепалення, всю решту ж її крови виллє до підніжка жертовника всепалення."

Так приносилась жертва за гріх. Христос - Священик - окропив Своєю Кров"ю всі чотири кути жертовника-хреста - голова була зранена терновим вінком (перший кут жертовника), руки пробиті цвяхами (два другі кути жертовника), ноги теж пробиті цвяхами (четвертий кут жертовника). Вся кров стікала до низу до підніжжя хреста. Далі є припис, що жертовник є пресвятим. Тому Хрест - святий.

 

Ну, що ж, Хазе, давайте разом читати Біблію і історичну літературу. Як Ви вже знаєте, прообрази Старого Завіту втілились у Новому Завіті. Є такі і про хрест.

Знак "тау" - т. Так, як Ви багато читаєте, то знаєте, і немає Вам потреби детально описувати про його значення - символ життя, майбутнього життя, безсмертя душі... Цей знак судді наносили на тіло того, кого признавали невинним під час судового розгляду, воєначальники позначали цим знаком тих воїнів, які неушкодженими вертались із битв, як знак того, що вони знаходяться під божественною опікою... (навіть вже тут знаходимо багато спільного із пізнішим символом Хреста).
Якими ж були його прообрази у Старому Завіті?
Цей знак називають знаком Каїна "І промовив до нього Господь: Через те кожен, хто вб'є Каїна, семикратно буде пімщений. І вмістив Господь знака на Каїні, щоб не вбив його кожен, хто стріне його" (Буття 4:15).
Також євреї на одвірках під час споживання пасхального ягняти малювали символ у вигляді "Т" (або навіть хреста) щоб ангел смерті їх обминув і не повбивав всіх перворідних. "І перейде Господь ударити Єгипет, і побачить ту кров на одвірку горішнім і на двох одвірках бічних, і обмине Господь ті двері, і не дасть згубникові ввійти до ваших домів, щоб ударити. " (Вих 12:23)
У вигляді хреста чи т-подібно тримав Мойсей руки під час молитви, коли йшла битва.
У вигляді знака Тау був посох чи палиця Мойсея. За допомогою цієї палиці Мойсей творив чуда і на т-подібну палицю чи посох був піднятий мідяний змій у пустелі.

Тобто, бачимо, що мова йде про хрест, а не стовп.

 

Пане Роберт. Тут питання просте, як двері. Як нема звязку з церквою напротязі 2000 років, то фраза "Ісус був розпятий на стовбі" виглядає, як фраза Гриця з конопель. Уявіть, жодної традиції, жодного передання, жодного досвіду, жодної історії... бац і на тобі - "відкриття". Навіть не вартує уваги. Це просто брєд і бажання заявити про себе, як з "кінцями світу", з подальшим "ви нас не так зрозуміли". У нас тут булатака собі пані Радістка - бувший СЄ. Вона дуже просто і легко розрулювала будь-які ситуації, а на заперечення від СЄ говорила просто: краще мовчіть, бо вам заборонено зі мною розмовляти. І... помагало.

 

Цікаво, я навіть і не знав...
Крест и корона принадлежит масонам Йорского и Шотландского обрядов рыцарей Тамплиеров Ч.Т.Расселл - основатель "Свидетелей сторожевой башни" - Адвентус Видео - Христианский межконфессиональный форум

щё об одном дитяте Уильема Миллера -- секте Свидетелей Иеговы.
Кстати сказать, по распространению в мире, эта секта совсем не многим уступает ЦАСД. На почти каждом шагу, почти в любой стране мира, можно встретить агрессивную проповедь взглядов на Христианство, по Свидетельству Иеговы.
К примеру у нас, в Городском парке, очень часто можно увидеть....., нет не просто увидеть, а встретиться с навязчивым предложением очередного номера "Сторожевой башни", и последующим диалогом на тему Иеговы.
О Чарльзе Тезе Расселле:

Кстати, хоть и родился Чарльз Тез Расселл (Charles Taze Russell) в 1852 году, но это ему не помешало в свои 16 лет, познакомится с историей "полночного крика", и деятельностью Уильема Миллера. Он стал так же, восхищённым учеником (заочно) старика Миллера, какой была и чета Уайт.
Переломным в судьбе Расселла, стал 1876 год, когда в одном из небольших адвентистских журналов «Глашатай утра» ( The Herald Of Morning) он прочитал пророчество о том, что Христос (пришествия Которого с нетерпением ожидали адвентисты) уже незримо сошёл на землю и теперь, никому неизвестный, наблюдает за жизнью людей. Что касается Второго пришествия, то его, согласно этому пророчеству, следовало ожидать в 1878 году. Расселл был так поражён прочитанным, что решил кардинально изменить свою жизнь (по официальной версии). Он свернул торговлю и все деньги отдал на поддержку издательства этого адвентисткого журнала. Издатель, довольный его рвением, назначил молодого коммерсанта своим помощником. Это был период самых тесных контактов Рассела с адвентистами. Но когда наступил 1878 год, а ожидаемое пришествие в очередной раз не состоялось, Расселл охладел к их вероучению. В следующем году он основал свой собственный журнал — «Сионская сторожевая башня и вестник присутствия Христа». Решив самостоятельно вычислить дату Второго пришествия, Расселл обратился к той части книги пророка Даниила, где говорится о семи периодах («временах») безумия вавилонского царя Навуходоносора. Эти «семь времён» Расселл истолковал как семь пророческих лет по 360 дней. Таким образом он получил период в 2520 дней. Их, подобно Миллеру, он перевёл в годы и вывел срок, отделяющий год начала исполнения пророчества Иезекииля о низложении Иерусалима (Иез. 21:25) от года Второго пришествия. Считая, что начало пророчества относится к 606 году до Р.Х., он вычислил дату возвращения Христа — 1914 год. «Окончательное завершение царства этого мира и полное установление Царства Божия будет завершено к концу 1914 г., — писал он. — 1914 год увидит Царство воздвигнутым или прочно установленным на Земле, на руинах современных учреждений».
В 1886 году Расселл опубликовал первый том из своей серии «Исследования Писаний» — авторских толкований библейских текстов, — под названием «Заря Тысячелетия» ( The Millenium Dawn). В течение последующих тридцати лет свет увидели ещё пять томов из этой серии.
В 1878 году Ч. Т. Расселл вступил в брак с Мэрайей Френсис Экли ( Maria Frances Ackley). Детей у супругов не было. После семнадцати лет совместной жизни по причине недоразумений в связи с издательством Общества Сторожевой Башни она покинула мужа. В 1908 году, после судебного разбирательства, начатого по её инициативе в 1903 году, суд вынес решение — не полное расторжение брака, а судебное разлучение с выплатой алиментов. Вскоре «The Brooklyn Daily Eagle» обвинила Расселл в мошенничестве — продаже низкосортной пшеницы под видом «чудо-пшеницы». Расселл возбудил дело о клевете, потребовав 100.000 долларов за нанесенный ущерб. Суд состоялся в январе 1913 года. «Eagle» выиграл дело: «чудо-пшеница» была признана низкосортной.
Кроме случая с «The Brooklyn Daily Eagle», Расселл подал иск за клевету на Дж. Росса, пастора баптистской церкви в Гамильтоне, провинция Онтарио, Канада, который обличал богословие и личные качества Расселла в своем памфлете. Расселл также проиграл это дело («The Brooklyn Daily Eagle» от 11 января 1913 года). Суд постановил: никакой клеветы не было и нарушений закона нет, что «было подтверждено словами самого Расселла». На процессе Расселл отказался давать какие-либо показания, за исключением перекрёстного допроса, произведённого адвокатом Росса Стонтоном. Расселл заявил, что все высказывания Росса — ложь, а это автоматически означало, что у него прекрасное образование, он великолепно знает богословие (историческое и систематическое) и может свободно читать на мёртвых языках (греческом и иврите) и т. д. Более того, он утверждал, что соответствующим образом рукоположен в священники. Расселл отрицал все части памфлета Росса, за исключением рассказа о «чудо-пшенице». Он признал, что здесь есть «доля истины». Адвокат Росса Стонтон заставил «пастора» сознаться, что он не знает греческого алфавита (сначала он заявлял, что знает греческий алфавит, затем под давлением обстоятельств говорил, что может ошибаться, а в конце концов, когда ему показывали текст на греческом, признался, что не в состоянии читать), ничего не знает о латыни и иврите, никогда не изучал философию и систематическое богословие, не имеет высшего образования и никогда не был рукоположен в пасторы. Прежде он под присягой утверждал прямо противоположное.

В 1914 году, Христос не пришёл снова. Тогда Расселл заявил, что второе пришествие всё же состоялось, но оно было невидимым.
И через два года, после "невидимого прихода", 31 октября 1916 года, измученный судебными процессами, Чарльз Тез Расселл скончался в одном из городков Техаса.

Вот такая вот краткая биография, ещё одного инспирированного ученика Уильяма Миллера.
Кстати добавить, что Ч.Т.Расселл, был так же масоном 33 го градуса.

 

по неті гуляєфото його могили, там також є хрест у масонському стилі.

 

І хрест "дослідників біблії" схожий із значком масонів... І "Свідки Єгови" з'явились у 30-х роках...

 

Яка наспраді різниця на чому стратили, чи з допомогою чого, давньоєврейського равина Єшуа Назарянина...)))Та хоч на паралепіпеді ))))! Здається листи його учнів (апостолів) не приділяють цьому такої уваги як ми, сучасні люди!!! Нас від події страти назарянина відділяє поверх 2000 років, а ми так про те дискутуємо, ніби бачили все на власні очі. Цікаво чи надавали б цій "проблемі" такої ваги, якби у сучасному християнстві знак хреста не мав такого поважного статусу,... дзуськи! Одні фахівці перевели слово "стаурос": як хрест, інші як стовп. Хто правильніше переклав, повинні вирішувати фахівці мовознавці та історики, справжні НЕЗААНГАЖОВАНІ спеціалісти, а не ми, аматори ))). У праці фламандського філолога Юстуса Ліпсіуса, зображено декілька видів форм страти через розпинання: і стовп і перетинка у формі букви "Х" і хрест і так далі...Свідки надали перевагу "стовпу", що ж, можна і так, чому б ні. І взагалі, що за збочене бажання обговорювати знаряддя вбивства людини! Краще б обговорювали те як жив назарянин, а не те чим його вбили. І якщо хтось вважає себе його учнем, чи відчуває якесь інше з ним споріднення, вподобайте якийсь ДОРЕЧНІШИЙ символ на ототожнення своєї віри,...ну наприклад, дуже файно було б, якби це була "саможертовна любов" до ближніх !!! А то спостерігаючи за вами, віруючими, скоріше допоскаєшся думки, що ви учні не того "помазанця", про котрого писали його учні у своїй літературі!!!

 

Згідна з тим що ми приділяємо так багато уваги деталям. А саме головне пропускаємо. А головне це любов до ближнього. І особливо до братів і сестер по вірі в Ісуса Христа. Ми ж не знаннями маємо хвалитися один перед іншим. Бо жодна християнська течія не має повного знання про Бога. Ми маємо деяке знання і уявлення. Хтось в більшій, а хтось в меншій мірі. Головне це віра, надія любов. А любов більше

 

Нє... Не так. Найголовніше !!!

 

Нещодавно познайомився з людиною, яка дуже компетентна в питаннях релігії. Думаю, відео буде цікавим для перегляду, як свідкам Єгови, так і Християнам.
View: https://youtu.be/HHHqd98Lny4