Перевоспитать совков невозможно – это знал еще Моисей

- В ваших современных условиях - да, согласен! Вот потому Ваш "объективизм", некорректен.

- А в чем выражается трансформация? Не вижу никакой транформации. Трансформация - это преобразование, изменение вида, формы, существенных свойств чего-либо. Так вот это чего-либо, то бишь история, была ли когда? Нет и еще раз нет! Была выдуманная, на протяжении последних 300 лет забавная комедия ошибок и только, а истории не было, так что не из чего трансформировать! Надо создавать историю с нуля, т.е. с самого начала. Т.е. от Адама и Евы. Это сложно, но можно. еще не поздно. еще не все источники уничтожены.

- Но это же не учебник, правильно? Что же Вы делаете бурю в стакане воды?

 

А я и не защищаю ту историю, что сейчас доминирует в России. Она является наследием прошлой, ещё советской, но с отброшенной напрочь идеологией. Новые ростки укрепляются хоть и медленно, но зато осмысленно и не коньюнктурно. Это украинцам в недавнем прошлом нужно было в короткий срок "объяснить" что они ничего общего не имеют с россиянами. Потому и относится к вашей новой истории нужно крайне взвешенно и осторожно. ИМХО, конечно.

Возможно и так. Только не стоит взамен одного мифа, создавать мифы новые.

Тивер, книга рекомендована для чтения в учебных заведениях. Следовательно является дополнение к тому, что ученики проходят в ваших школах.

 

Вы о сиюминутных политических тенденциях, а я об искаженной трактовке советской историографией фундаментальных событий украинской истории.
То, что рассказывали советским школьникам (и вам тоже) о Переяславсой Раде, например - мягко говоря, неправда: Рады-то ведь (заседания, совета) фактически и не было, и было Присоединение, а не Воссоединение, и Договор первой нарушила российская сторона.
Правда, даже и в советские времена умненькие и любознательные школьники, кто ну хотя бы прочитал "Собор" Загребельного, уже в эту кастрированную версию Рады не верили. Но другие-то верили и верят до сих пор, и считают правду сиюминутной политической тенденцией.
Что же касается книжки, на которую вы ссылаетесь, то почему же вы не подчеркнули красным и то, что написано после "в вузах"? - "МОЖЕ бути використана як книга для ДОДАТКОВОГО читання".
Т.е. она, и по мнению автора, не обязательна, но может быть полезна. И по-моему мнению тоже может быть - если серьезно интересуетесь историей, то ознакомление с альтернативными точками зрения всегда полезно. Чтобы потом САМОМУ делать выводы.

 

- А как можно защищать то, чего нет?
- Все правильно!

- Которая, в свою очередь, является наследием.... и так доберемся до первого фальсификата... может быть.

- И шо же это за ростки? Разве отменено почитание псевдо Екатерины, из-за тех преступных деяний, которые она совершала на протяжении ВСЕЙ своей жизни? НЕТ! А значит, что сегодняшняя, как Вы говорите, - Россия, не далеко ушла от идеологии беспредела и паразитизма.

- А зачем это украинцам? Украинцам нужна Правда. А Правда и заключается в том, что Россия и русские это ложь, такая же, как и Германия и германцы, только и всего. Что тут еще доказывать? Я Вам привел пример со скоморохами, таких примеров и нестыковок в "российской" истерии невероятное количество. Не пляшут даты, не пересекаются события, необъяснимым, например до сих пор является "стояние на угре", невероятным является город Новгород, в котором, согласно летописям умещалось куча народу на Вече, а в сегодняшнем"Новгороде", который выдают за настоящий и половина указанного количества не поместится, непонятно, где находится Куликово поле и почему Козак Мамай стал татарином... Непонятно, как, если по вашему, его разбил полностью Дмитрий на этом загадочном поле, которое находится черте где и в этом же месяце этого же года его же полностью разбил Тохтамыш, но уже на территории Украины. Если Ваша история - это история, то следует тогда признать наличие авиации и десантных войск у "татарина" Мамая, ибо пёхом через леса и болота, ну никак не успеть вернуться в Украину, собрать войско, вооружить его, а это деньги немалые,(ибо все что было, все разбито) и еще успеть получить по зубам от тохтамыша и все это за 10-15 дней!!! Нет у Вас истории. Выдумки все. НЕТ И ВСЁ!

- Я, лично, очень взвешенно и очень осторожно отношусь ко всем фактам, которые могут обозначить нашу историю. И, уверен, что со своей историей, т.е. историей Украинского Народа, мы хоть и тихим сапом, но разберемся. А вот Вам...
- вот бы и занялись своими, а не нашими проблемами. а потом мы бы сравнили, что у нас получилось и подискутировали бы предметно о том или ином несовпадении для определения Истины. Но до той поры, пока у Вас будет только Ваше

, спорить о чем-либо и доказывать то, что белое - это белое, абсолютно бессмысленно.

- Не создавайте, я разве Вас заставляю?

- Ну шож Вы все видите под очками с призмами? Где Вы там видели рекомендации? Там написано по украинскому, который Вы , возможно совсем не понимаете, ну тогда, перевожу:
При изучении истории в школах и вузах, книга может быть использована как книга для дополнительного чтения
- Теперь все понятно?

 

- И присоединения в гражданском смысле не было. Это был чисто военный срочный союзнический договор, который был оформлен как полагалось тогда в письменном виде, так же как и заключались подобные договора и с Крымскими Ханами. И именно потому, что текст этого договора не вписывался в Московскую мифологию, оттого он и не фигурирует как документ, подтверждающий законность действий московитов и правомочность захвата Украины и нет такой бумаги и нет никаких оснований утверждать, что Украинский народ добровольно пошел московитам в рабство, да еще рушник им постелил, чтоб тем мягче ходилось по Украинской Земле. Документа - нет, а вопли - есть. Вот, на воплях и построена московская история...
- В договоре разрешалось только ввести московские войска на определенный срок, как союзнические а распоряжаться украинской землей, такого права у московитов не было.

 

Вы что шутить изволите? Это в России история без идеологии? А как насчёт закона о борьбе с фальсификаторами истории? Кроме РФ до такого только ведомство товарища Геббельса додумалось...

 

Стоит. И еще как.

 

мне так например не кажется...эту общность я рассматриваю
как неистрибимый вид человеко-подобных.

они ,что утратили репродуктивность ?
или

за счёт чего ?
они что займутся самопросвещением или перестанут плодить себе подобных гуманоидов ?

а эти "потомки олдсовков" чем лучше своих предков ?
теже софки, не лучше не хуже сегодняшних и с тем же квартирным вопросом....
та-что "Sovok Forever !!!"
жаль ,но факт.

 

а вы разбираетесь в этих градациях и нюансах? вот то что Тивер привел -есть русские,есть москвины,еще кто то..я прямо запуталась окончательно
и кстати..немцам тоже по какой то причине сильно не угодили евреи..вероятно они тоже исторически всё обосновали и убедили себя в своей правоте..и нехорошие еврейские ученые Альберт Эйнштейн и Лиза Мейтнер к примеру были вынуждены покинуть этот благодатный край..наверно это сделало немецкий народ немного свободнее и счастливее...

 

А що тут розбиратись? Треба речі називати своїми справжніми іменами.
Тоб то ті кого Ви називаєте так званими руськими, такими ні за яких обставин не являються і ніколи не являлись. Справжні русичі, русини. рутени це ми, врніше ті хто родом із нинішньої України, а ті що мешкають за межами Воронежчини, Курщини, Кубані - москвини, суміш угрофіннів з монголотатарами, тільки християнізовані. В Русь, тобто до України вонилише їздили по справах, та по грабунки, що в своїх же літописах і вказували.

 

Істину глаголите!
("Вони" зараз почнуть тараторити,про щось-таке,типу:-А што такое истина?)
Йой,я сі всикаю з балаболок...Про таке можна і "тре-e-eба говорити канєшна",бо часу-то відведено лише до...до процесу в Нюрнберзі,Лемберзі...чи де там ще зможе бути щось подібне організовано...)
Вибачайте за сарказм,але я вже Ті дискусії про Ту "велич нації без мозгів" Не Сприймаю сурйозно...Направду!
Та-а-ак... посміятися з жебрака,та й посміятися над собою,як він "сусіда до раю не пускає,без себе..." то...то ще можу!
Я то колись вже таким бавився.Tа й зараз деколи згадаю...те своє писання,скалатане в "далеких,помаранчевих 2004-06-их".:mail1:
Catren 18
У-порі сказать всім правду -
хто є дійсно упирі!
Упирі - це Ті пришельці,
й знаком зірки на чолі,
Нищівник простого люду...
й всіx i всяких нa землі.
Судний День для ниx наступить -
за Голодомор,
Й cписочок всім продиктує
свого часу прокурор.
...
Глупо-дурно несли бзури
кати-упирі!
Вирок винесеться вчасно -
в потрібній порі!

(Юрко НОТОЦО)
9 грудня,2006 р.
:sarcastic:

 

Да кто ж спорит-то с этим? Советская историография уже давно не предмет для обсуждения и о её однобокости разве что самый ленивый не писал.

Однако она была вполне легитимна, хотя, разумеется, говорить о "всенародном" горячем желании глупо, по меньшей мере.

Не шутите так. Желание исходило от "присоединяемых". Странно как-то, Вы не находите? При чём желание крайне настойчивое, несмотря на все колебания "присоединяющих".

Договор? Богдан шёл под покровительство Российского царя. Так что если это и был договор, то довольно специфический. Да и вообще, рассуждения о "нарушении" договора очень удобны для современных украинских историков. Я же не вижу ничего такого, что было нарушено. По крайней мере, ничего такого, чего Богдан не мог предполагать.

Ну, а я о чем? Именно о "пользе" этой книги с позиции украинских авторов, и смонительной её пользе с моей точки зрения.

Ну, это не вызывает возражений.

 

Может быть, может быть. Особенно сейчас, когда версий исторических событий пруд пруди - на любой вкус.

С почитанием Вы переборщили. Уважение к Екатерине есть, а почитания я не встречал. А уважать есть за что, и гордиться тоже.

А монгольское иго, хоть было? А ВОВ?

Дак, "наши" исторические проблемы крайне тесно связаны с "вашими". Это вам хорошо, вы, в новой версии вашей истории, развивались независимо от России, а в нашей версии истории Украина была частью России. Так что история малороссии, это самая, что ни на есть, наша история.

Можете и исторические факты привести этому? Или это сугубо Ваша точка зрения?

Как? Совсем? А Богдан в Москву за покупками ездил, али царю союзнический ультиматум возил?

Ладно. Нет у нас с вами истории, значит нет. Не буду допытываться с вопросами.

 

Ну, справедливости ради, многие страны не избежали соблазна трактовать историю с выгодных для себя позиций.Этим грешат и Россия, и США и уж тем более Украина. Однако именно того напора идеологии, что был во времена СССР, разумеется, нет и в помине.

Глупость. Реакция России на попытки пересмотра результатов WW. Что-то подобное было и в США, только не с созданием комитетов, а созданием института советников. Вспомните, хотя бы, поездку Обамы в Дрезден.
Может вспомните, что этот пресловутый "комитет" запретил и вообще с каим успехом он работал?

Ну, пишите, пишите. Был у власти Ющенко, были одни мифы. Сейчас пишутся другие. А что будет завтра? Украина становится страной с непредсказуемым прошлым.

 

- А... Суета... Не берите в голову. Вам какая разница? Вы человек? Я человек... Так, давайте жить, как люди! Вот просто так, жить как должны жить Люди!....[OFFTOP]Сколько той жизни осталось?[/OFFTOP]

 

так на фига вам был нужен этот пристнопамятный чисто военный срочный союзнический договор?остались бы под поляками ,делов то! и не было б у Донбасса и Харькова с Крымом сейчас проблем, связанных с нахожден7ием в Украине:ireful:

 

- Ну, вам гордиться есть чем, а нам есть за что ее ненавидеть... Вот видите насколько полярны наши с вами представления о справедливости?

- Монгольское? Вы посмотрите, где моголы жили и где Украина. О каком иге может идти речь, да еще и от моголов? Моголы - это один из тюркских народов к тому же, такой же как и киргизы. Тогда уже турецкое иго будет справедливее, ну, или на худой конец киргизское..., но про такое никому не ведомо. Вот, если московское иго, то - да, такое было... Впрочем, вам там, в Москве, из мешка виднее...
- А ВОВ? Ну, для Москвы ВОВ, а для нас, как и для всего мира 2WW (Second World War).

- А какие у Вас исторические проблемы? Вот у нас, таки проблемы, ибо надо распутать все, что вами напутано за последние 300 лет. Задачка не из легких, возможны и ошибки, тут дело такое...

- Мы в новой истории развиваемся в режиме условной независимости от РФ, а вы абсолютно независимы ни от кого. Развивайтесь, пишите новую историю РФ. Мы-то тут причем? Шо вы нас все время норовите пристегнуть куда-то? То что было, то сплыло. Всё! Забудьте и не нервничайте по пустякам.

- Вы что, Российская империя на данный момент? Или у Вас есть хоть один аргумент на то, что малоросия, как Вы имели наглость выразиться, является историей Российской Федерации, которой от роду всего-то 20 годков-то будет?... Вы при полном сознании?, извините....

- Это моя точка зрения, основанная на прямых и косвенных фактах. Вам привести? Не против, но в исторической ветке. У нас, как у Греции, - есть всё!

- Богдан в Москву не ездил. Богдан отправлял посольство по согласованию отдельных пунктов соглашения. А присягали не в Москве, а в Украине и присягали друг другу все без исключения, в том числе и Бутурлин! Особых присяг Московскому графу(князю) не было в природе.
- Я Вам скажу, что на эту тему велись очень серьезные исследования в мировом масштабе и с результатами этих исследований я ознакомлен. Ну, если это Вам о чем-то говорит...

 

Маленьке уточнення. поміряйте швидко температуру, і прийміть щось заспокійливе. можливо викличте лікаря. Бо судячи з вашого посту і звернення до Тівера, Ви цілком серьозно задаєте йому питання наче він Богдан Зиновій Хмельницький. Хоча як що Ви медіум, то я зазделегідь вибачаюсь. але те, що Тівер не Б.Хмельницький, я знаю точно.)

Наскільки мені відомо, чимала кількість козацької старшини на чолі з Іваном Богуном, саме це і намагались втовкмачити Богданові. Ну може дещо інакше. Але в принципі так. але ж історія як відомо не має сослагатєльнава накланєнія.

На Донбасі і в Харкові бігали б тушканчики, чи ще якісь польові гризуни (дикий степ все ж таки був) Бо москвини тоді (та і сьогодні теж) на освоєння земель що пустували здатні не були апріорі, а захопленнями та грабунками займались лише на вже освоєних іншими народами землях. А Крим би вже тоді б був суто мусульманським під османами . Чи Вам нагадати чиїми руками москвини захапали той Крим у турків?

п.С. В будь якому випадку за Вашею версієй в прольоті опинялась ваша московщина.

 

- В том то и дело, что не был нужен. Но мало кто знает, что "православный" патриарх константинопольский пригрозил анафемой Богдану, если он не заключит этого договора. Вот и выходит, что именно костантинополь и загнал Украину в рабство. Ну, был такой, православный...

- В том то и дело, что никто ни под кем не был. Свободными мы были и самостоятельными. А Богдан испугался и пошел на хитрости. Не было той рады, как ее описывают московские фантазеры, а была секретная "рада", как бы междусобойчик. Это уже выяснено. Представьте себе, что Польша предприняла бы, если бы узнала, что такое замышляется? А если бы все было всенародно, как нам пытаются втулить, то узнала бы, непременно. Но не знала Польша, не знала...
- А по поводу документов? Должны быть бумажные документы, а то для чего была у Гетьмана печать?

 

Какие ж там "новые ростки" ? Александр невский все так же делает эпохальный выбор между востоком и западом, останавливая немецкое нашествие на русь (привет грюнвальду). Дмитрий донской по-прежнему свергает ордынское иго. Прямо без мифов. )