Перейменуємо Україну в Русь, або в Річ Посполиту?

Пан сам подтвердил - не было МОСКОВСКОГО ЦАРСТВА - чем не доволен-то? Плохо учат истории, очень плохо...

Они и не то вытвряют - с подменой...
- Петро, а ти чув, як цi клятi москалi називають наше пиво?
- Як?
- Пi-i-i-i-во! От, повбивав би!

 

Не треба ля ля.


З XIV–XVII ст.ст. у науковому обігу існує велика кількість історичних документів (політичних, юридичних, церковних), які не залишають найменшого сумніву, що і в литовсько-руську і в наступну — козацьку добу національна територія України йменувалася далі Руссю, а її мешканці — русинами. Це підтверджують тогочасні літописи, хроніки, мемуари, поземельні акти, привілеї-данини, заповіти, книги записів Литовської метрики, Руської метрики і т. д. Наприклад, київського воєводу Костянтина Острозького (1526–1608) в тогочасних документах постійно називають русином.1 Мелетій Смотрицький так писав на порозі XVII ст. про національну ідентичність: “Не віра робить Русина русином, Поляка поляком, Литвина литвином, а народження і кров руська, польська та литовська”.2 У Смотрицького “русин” — це не хто інший як українець. У 1620 р. черкаський підстароста Семен Лико прокоментував королівський судовий позов, написаний до нього польською мовою, у такий спосіб: “то страхи на ляхи, а я-м русин. Відаєт король єго мл., жем русин, а позви міні по полску шлеть”.3 Славнозвісний полеміст Іван Вишенський підписувався так: “Іоан русин Вышенскій”.4 Або запис датований 1616 р. “И о той дорозЪ вашей што и ляхомъ и русиномъ ся указовать”.....

http://exlibris.org.ua/nakonechny/r15.html

Було було.Московські літописці не дадуть збрехати.

<...>
Потом советом многомятежных человек изволиша избирати на Московское царство литовского королевича. И святейший Ермоген, патриарх мо*сковский и всеа Русии, говорил, чтоб королевича не обирати и тем веры християнския не отбыти и московских обычаев не порушити. И многомятежный род московский того святительского слова не послушали и тем Московское государство погубили: литва вошли в город и московских бояр, оплоша, волю отнели.
<...>

Московский летописец
Оп.: Полное собрание русских летописей, т. 34, М., 1978, стр. 221 - 237.

 

- здесь "царство" равно "царствование". Не государство, а процесс. Это обычный оборот, очень часто встречающийся в летописях и в литературе, "избрать на царство", "призвать на царство", "посадить на царство", "венчать на царство".

 

Обороти,обороти..
<...>
Року 1611, Щ—Щ июля 5, крол Жигмунтъ взял от Москвы Смоленскь. Тых же часовь забунтовавшися, москалиЮ цр̃я своего Василя Івановича, роду Шуискихъ, постригли—415 и отдали его з братом его, кн̃земъ Димитриемъ Івановичем Ляхом. А кролевича полского 416—Владислава обрали—416 и просили себЂ у кроля Жигмунта за цр̃я, на що кролевичю и присягли. I Владиславь Жигмунтовичь, кролевичь, писался обраннымъ цр̃емъ московским, а поляки, Я—Я от короля посланныи, обняли царствующи городЬ Москву, в КитаигородЂ мешкали. Потом в рокъ, в великиї /74/ постъ, приходилъ Жолковскии, гетман коронныи, з воискомь полским и литовскимъ на помоч своим, зостаючим вь столицы, бо уже на нихъ збиралася москва, и, шкоды немало учинивши москве, воиска полскии отишли. Три роки поляки держали царство Московское и мешкали вь столицы, 417—а на четвертыи рокъ—417 кн̃зи и бояре московскии, собравши немалое воиско, пришовши к Москве в ден св̃тго великомученика А—А Дмитрия, взяли Московское царство, Китаигород, поляковь выбили, и посадили на сталицыБ цр̃я Михаила Федоровича, /74зв./ роду Романовых.
<...>

Софонович Феодосій

Хроніка з літописців стародавніх

http://litopys.org.ua/sofon/sof18.htm


Тепер поясніть мені як це московським боярам вдалося "взяти Московське царство" до того як вони посадили там свого царя?

 

- сразу после того как поясните мне, с каких пор

себя так называли. Вы ещё что-нибудь про "большевистские орды" западенского производства приведите в доказательство существования в 20-м веке государства "Большевистская Орда"

Кстати, перечисление "Московского царства" через запятую с Китай-Городом говорит о том, что данный автор вообще что-то особенное отчебучил, ни на прозвище московского государства это не тянет, ни на процесс. Похоже, это он про Кремль писал.

 

Существует мнение, что названия «Московское государство» и «Московия» появились в Западной Европе под воздействием политических интересов Польши, Великого княжества Литовского. А. Л. Хорошкевич полагает, что «внутри бывшего Московского княжества укрепилось иное самоназвание, а „Московским государством“ называли его в Литве». В её популярной работе 1993 года «Символы русской государственности» читаем: в Вильно «Ивана III упорно именовали князем „Московским“, а страну — „Московским государством“. Долго общаясь с польско-литовскими послами, эту терминологию усвоил и Иван Грозный, хотя официальным названием страны после его венчания на царство в 1547 году стало „Российское царство“».
Другой авторитетный отечественный историк С. О. Шмидт утверждает, что наименования «Московское государство», «Российское государство» и «Московское царство» внутри самого Русского централизованного государства были синонимами и восходят к отечественной традиции

Как отмечает С. О. Шмидт, «уже более полутора столетий признаны общепринятыми выражения „Московское государство“ и „Московское царство“.Они употребляются обычно как тождественные терминам „Российское государство“ и „Русское государство“». «Словосочетания „Московское государство“ и „московский государь“, „Московское царство“ и „московский царь“, „Московская земля“ были приняты в самой России в XVI и особенно в XVII веке, что подтверждается многообразными письменными источниками.» Шмидт С. О. «В некотором царстве, в некотором государстве…»: Как правильнее называть Российскую державу в XVI веке // Родина № 12/2004

http://ru.wikipedia.org/wiki/Московское_государство

Як бачимо в самій Росії серед істориків йдуть суперечки чи були тодішні державні утворення царствами чи ні.Тому принаймі заявляти так безапеляційно що " Не было ТАКого - "Московское царство"....Плохо учат ныне в школах историю, никуда не годится! И с ТАКими познаниями поучать других? В школу! За учебники!" не є правильно.

Думаю тут мається на увазі завоювання столиці(точніше наголовнішого району столиці-Китайгороду) держави.Завоював столицю-завоював державу.

 

По темі
Перейменуємо Україну в Гондурас

 

Вы сами привели цитату, в которой написано - хотя официальным названием страны после его венчания на царство в 1547 году стало „Российское царство“. После чего начинается перечисление, как еще называли...

Надеюсь - Пендостан - не является официальным названием США - не смотря на упорное и многочисленное его употребление?

Соответственно - как и кто со стороны называл, какие были "прозвища" - это еще не повод к утверждению, что это только ТАК.
История - не сборник слухов и анекдотов.

 

Правильно.Суперечка якраз іде на тему чи це була назва дана і сприйнята зі сторони чи навпаки це була назва внутрішнього вжитку і внутрішнього походження.Он норманісти стверджують,що Русь-це чужа назва(фінська назва шведських гребців) принесена варягами слов"янам,інші стверджуют,що "Русь" має місцеве південноруське походження.Досі ніхто з них не прийшов до спільного знаменника.Так само і в цьому питанні досі йдуть дискусії.Один Дальновосточник давно все для себе вирішив і всіх хто з ним не згоден(в тому числі і С.О.Шмідта) він посилає в школу на повторний курс історії Середньовіччя.

 

Чтобы копипастить - ума не надо.
Самому думать - для меня важнее. Я прочитал полный титл Иана IV -
«Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ», впоследствии добавилось «Казанскій, Астараханскій», «и всеа Сибирскіе земли повелитель» - из которого видно, что Москва - как княжество - одно из всея Руси. Я очень сомневаюсь, чтобы царь стал поощрять намеки на его недавнее всего-лишь великое княжение Московское. Вот почему я не считаю верным наименование Московское царство.

 

- у Ивана III титул звучал практически так же. И что важнее - записывался в международных договорах.

 

На счет того, что Острожские-русины у меня нет сомнений. Как-никак они Рюриковичи Турово-Пинские. А вот прочие...17 век-уже позновато.

Не было. Есть официальные печати государей Российских и проч. Никаких "Московских царств" там не наблюдается. Единственное, что я посоветую украинцам в этом случае, так это ударится об стену для пущей убедительности.

 

А самі Рюриковичи так себе хоч колись називали?

Пізнувато для чого?Розгорніть свою думку.

Не обов"язково офіційно.Якщо в тодішній Москві побутували такі назви,то іншим теж можна сміло ними користуватися,без вказівок йти в школу на повторний курс прослуховування історії.

Бранко,думаю вам треба якось зв"язатися з тим видумщіком Шмідтом і порадити йому теж «аб стєну для пущєй убедитєльності».

 

А Шмидт- это подпольная кличка Нестора Летописца?

 

завжди знайдеться хтось, що йому десь чешеться.

Давайте розділимо Україну, давайте поміняємо назву... таке відчуття, ніби від того все зміниться... Є Україна, яка є, працюйте і прославляйте...

---------- Додано в 14:28 ---------- Попередній допис був написаний в 14:27 ----------

Нє-а. не Шмідт, а Шуфрич.

 

Проблема в титулах московських правителів лише одна. Дослівна копія з величань їхніх церковних достойників. Як би цар себе не величав- це пустий звук. Ґеральдична традиція вимагала та вимагає не самовеличання а передачі цих титулів від носія його до нового володаря чи сюзерена.
Так, церковний києвський митрополит, що дременув в Залєшанську Орду, мав право величатись ..."всія Русі". Але при чому тут московський князьок чи царьок до цього титулу???

Імператору Наполеону вся Європа кидала до ніг в першу чергу королівські цяцьки. Відкуплялась від кровопролиття.
Назвіть приклад передачі хоч одного титулу від князів ВКЛ до московського правителя. В ординському векторі таке ,здається, було...А також Варшава часів Кровавого Суворова

 

Стара самоназва українського народу – Русь – по праву належить українцям
доктор історичних наук Олег Однороженко
http://utnetua.s12.yourdomain.com.ua/art/168/0/4330/

Ярослав Оболонський - Походження назви „Русь”.
http://www.freewebs.com/propovid/ukrbooks/rus.doc

 

- Дальнейшая история мало показала, "причём"?

---------- Додано в 12:36 ---------- Попередній допис був написаний в 12:35 ----------

- по римскому, не иначе? Пусть принадлежит, лишь бы узурпировать не пытались.

 

Не, а почему Вы супротив?
Пущай забирают и пользуются, прикольно ведь наблюдать будет, гы-гы!

 

- может и прикольно наблюдать как будут пользоваться, а как будут пытаться нам запретить пользоваться - грустно даже представить...