О бандеровцах и евреях в одном небольшом воспоминании гулаговского зека.

Понимаешь, есть некие общие правила, которые вряд ли будут когда-либо нарушать.
В частности речь идет о существовании лагерей по этническому принципу.
Неужели вожди НКВД настолько тупы, чтобы не понимать любое подобное образование рано или поздно грядет взрывом. Территория Союза огромная, возможности расселить заключеных одной национальности весьма велики.
А есть про эти Горлаги и Степлаги некая официальная информация ? Не интерпретация авторов.

 

Я бы с превеликим удовольствием. Но материалы в сети найти не могу. Если поможешь, будет замечательно.

 

Ты не учитываешь одну очень существенную деталь.
В те времена пополнение лагерей было в основном за счёт Украинцев которые воевали и оказывали сопротивление советской власти в рядах УПА. Русских очень много сажали до второй мировой.

 

Кто тебе сказал что в лагерях были исключительно Украинцы? В процентном отношении их состав был на пару десятков процентов больше остальных национальностей. Вот например такие цифры (взятые из русской википедии, источник не идеальный.) населения Степлага в лагпункте Кенгир на момент Кенгирского восстания.

 

Удивительна советская власть... как есть, удивительная...

 

А что опровергать? ))) В инете архив есть где? )))
В Степлаге восстанием руководил Кузнецов. Русский. Украинцы у него были телохранителями (два парня). Были в комиссии две украинки от женских бараков. А остальные организаторы НЕ украинцы: Макеев, Батоян, Шиманская, Бершадская, Слученков...
http://www.polit.ru/dossie/2004/05/18/steplag.html
Кертис, вне всяких сомнений, что украинцы активно поддержали это восстание . Но фактов, что устроили, не встречала.

А вот в Горлаге украинцев действительно было много. И среди организаторов в том числе. Это да.

Статистику я нашла по ГУЛАГу в целом.

 

Не нашёл. Если ты что то берёшься утверждать так приведи архивные данные.

Естественно. В целом касательно этого спора никого не интересует. Нам нужен период с 52-54 годы. А именно, национальный состав заключенный в лагерях где произошли восстания.

Я бы так однозначно не утверждал. Уже забыли про Михайло Сороку (украинца) и Герша Келлера (еврея). Всё было по другому. Существовал нелегальный многонациональный лагерный совет зеков. В него входили представители разных национальностей. И русские и евреи и украинцы. Они были вместе. Поэтому выделять какую либо национальность и назначать его представителя в совете единственным руководителем восстания, как минимум не этично и даже я бы сказал по свински.

Я говорю совершенно о другом. О том что заключенные Украинцы члены УПА и ОУН были основной движущей силой во время восстаний, в силу своей организованности и численного перевеса. Все крупные восстания в Кенгире и Степлаге произошли во многом благодаря Украинскому сопротивлению которое продолжалось и в застенках гэбешных лагерей. До этого никаких значимых восстаний в ГУЛАГЕ с 1930 года не было. Что то я не припомню восстаний ЗК на строительстве беломорканала. А ведь они мёрли пачками каждый день.

 

Мадж, ты нашёл что нибудь?

 

Я ничего не утверждаю, я засомневалась в правде того письма, которое является одним из многих поклепов на Солженицына. Видать, есть люди, которым чья-то слава покоя не дает...Автор письма пишет, что Солженицын принизил роль бандеровцев. Мне так не показалось. Солженицын наоборот, писал о бандеровцах уважительно, даже с восторгом.

Это разве что запрос в архив сделать. Архивы открыты, но в инете их не выкладывали.

В отнолшении Г.Келлера. Солженицын его представил, как украинского партизана (УПА) )) (художественный вымысел для "АГ" допустим). Про интернациональность лагерных советов - правда. Согласна с тобой полностью. Но ведь и руководители этих советов были. Ведь так? Одно дело оргкомитет (организаторов может быть много), но "командир" всегда один. В Степлаге это был Кузнецов. И ничего неэтичного тут нет. Просто факт.

Кенгир - это и есть Степлаг (Казахстан). Там как раз украинцев было меньше. А вот в Норильске (Горлаг) - украинцев было большинство.
Кстати, то ты говоришь о многонациональности, то делаешь украинцев основной движущей силой восстанИЙ (множ. число). Как-то не этично выпячиваться .

Да, Вторая Мировая закалила дух. В лагеря пришли те, кто умел убивать и не боялся смерти. Военная выучка у офицеров и солдат действующей армии и огромный опыт конспирации и партизанской войны вояк УПА и ребят из стран Балтии не идут ни в какое сравнение с интеллигентностью "бывших" и "от плуга" крестьянами, которые строили Беломор канал....

 

В Интернете не искал. А в тех книгах, которые у меня дома есть, ничего про эти лагеря нет.
Здесь только запросы в архивы могут помочь.

 

А можно цитату его писанины?

Ясно. Это вечная проблема всех споров. Никто в архив не пойдёт, никто запрос не сделает

Келлер - еврей воевавший в УПА. Насчёт командира Кузнецова это чей факт? Солженицына? Я Говорю о другом что нет среди историков единого мнения кто был командиром, и был ли он вообще.

Ой да, пардон перепутал. Все эти лаги с сухим совковым языком насилия как то не укладываются в голове.
По поводу степлага количество я привёл. У тебя есть какие то данные или только предположения что Украинцев было меньшинство? На чём основываются твои утверждения?

По поводу основной движущей силы я прокомментировал достаточно ясно и чётко. И не делал никакого упора на национальность и её достоинства. Согласна? :rose:

Да, отчасти ты права. Только те кто строили беломорканал не сопротивлялись вообще, с момента прихода советской власти. Как то покорно шли на убой. В то время как советская власть пришла на территорию ЗУ - сразу началось сопротивление.

 

Хренова Мне очень интересно выяснить истину по этому вопросу.

 

Кертис, не пытайся на меня переложить поиски )). Знаю я твою лень читать . Солженицын неоднократно говорит об украинцах. Он пишет, что украинский национализм не то, как его преподносят, он пишет, что в женском бараке много украинских девушек. И они не только горластые, но и смелые (украинские девушки особенно). Кузнецова бандеровцы охраняли. Два огромных парня. С ножами ходили. Солженицын заставил задуматься об отношениях украинских националистов с евреями, так как от украинцев в комиссии по восстанию самым главным был еврей Келлер , спуску стукачам не давали, положиться на бандеровцев можно было ( один тот факт, что Кузнецов их в свои телохранители взял о многом говорит) И т.д. Я не буду перерывать всю книгу, не вижу необходимости. Не веришь мне - почитай сам:
http://bibliotekar.ru/solzhenicin/index.htm
Длинная .

Это среди каких историков? ИМХО, но поводу Кузнецова сомневаться не приходится. Он умер в 1991 году. Дожил.

С такой статистикой проблема. Я по ГУЛАГу в целом нашла. По лагерям - не знаю. А говорила я об организаторах восстания. Я считаю, что неправомочно считать кенгирское восстание украинским. И я писала, что среди организаторов украинцев было пропорционально всем остальным. Ссылки есть.

Ну и о чем мы спорим?

В ЗУ сразу с 1939 года? И что значит "не сопротивлялись вообще" с момента советской власти? А вся гражданская война что тогда? Это и было сопротивление.

 

Интересно, а эти восставшие в лагерях, они вели статистику скоко украинцев скоко балтийцев или забыли о разнице когда сталиноидов пи.... наказывали.

 

Статистику должны были вести другие. Те, кому по должностям положено

 

Пане stranger. Будь ласка, для Вас. Висловіть свою думку.

 

Мені необхідні свідчення, так би мовити, сторонніх людей, в першу чергу росіян, яким довелося разом з бандерівцями сидіти в таборах. Це важливі документальні свідчення, що наочно руйнують міфи радянської пропаганди. Тому, будь ласка, якщо є ще посилання на подібні документи, опублікуйте тут.

 

- Весело...

- А еще были те, кто и после 50-х... А значит, больше, но в списке нет столько... И откуда тогда эти проценты? Как всегда, с потолка...

 

- Где? на форуме? И что же это за такая бестелесная гуттаперчевость?%-)

 

- От кого? От архивов КАГБЕ?

- Что значит голословные? Есть довольно много свидетельств, даже публикаций копий документов... Но в инете их, почему-то не густо, но если включить разум, то все будет понятно, даже кролику...

- Варварство? А почему нет? Хотя, варварство - это слишком мягко сказано...

- Ну да... Так же как и "только за то, что ОНИ были евреями". Про Холокост слышали? Или Вы Ахмади Нижид?

- Именно!

- Как говорится, проще паренной репы...
- Кстати, вот Вам книжечка такая для вводной в тему... может чего и дойдет до сознания после ознакомления? А дальше будет - круче, если окажется мало...

А.И. Кокурин Н.В. Петров
ГУЛАГ (Главное управление лагерей) 1918-1960
ISBN: 5-85646-046-4