Никто на троне не принимал решения "уморить голодом украинцев"

А что, немецкие войска в конце 1917-го года вошли в Питер и усадили там на троне Ленина?

Да и потом... Вспомним дату 23 февраля 1918 года. Победили тогда большевики под Нарвой немцев, или пинок под зад от них получили, но столкновения то были с немцами. И в начале 1918-го года большевиков из Украины именно немцы выперли силой.

Странно как-то, одной рукой немцы большевиков финансировали, а другой с ними воевали.

 

Да???
А что могли эти народные массы, в послевоенной разрухе, противопоставить войскам Советской Армии, кстати, самой могущественной армии на то время ?

 

а комуняки навчали військової справи німців, а потім воювали з ними,напевне щоб було з ким воювати....

 

ВЫбачте Торро..Анджей ведет речь о 1917-1918 годах..а не о 1929 том...

Или для Вас история СССР начинается с 1939 года?

 

Вот те раз...Вы посмотрите на сколько скукожилась РИ летом 1918 года???Всего то до уровня трех-четырех Губерней...
А Антанта?Что была хуже вооружена?А Колчак?А белочехи ?
Деникин,Врангель?...Да всех и не перечислить )

 

Мне безразличны связи Ленина с Парвусом, и сколько там он ему миллионов швейцарских франков отстегнул. Реальных доказательств этому нет.

В конце 1918 года Германия проиграла войну. Победители, страны Антанты, к которым еще и США добавились, активно поддерживают белое движение, прежде всего материально. Немного войсками, хотя толку от их войск не было практически никакого. Финансовых ресурсов у этих стран, и возможностей осуществлять конкретные действия (отправлять беспрепятственно белым грузы, переводить деньги) было в тысячу раз больше, чем у тысячи Парвусов вместе взятых. Тем не менее белые проиграли. Значит дело было не в деньгах.

 

Войска Антанты реально не участвовали в гражданской войне. Она кстати всегда и называлась гражданской, а не война с Антантой.

Белочехи это так, они Колчака красным и сдали. У них был интерес на родину быстрее вернуться, и чтобы им не мешали в этом деле. А воевать с красными у них большого желания не было.

 

Вы хотели сказать "Самой мощной?"
Кто хотел - тот боролся.

 

Makbo, я отвечала вот на этот диалог между andrzej и Акулиной:

 

Во первых не Макбо,а Мокбо..а во вторых..ну не вьехал...бывает...

 

"могущественной"

Вот Западная Украина и боролась вплоть до 50-х годов...
Было венгерское восстание в 1956
Чехословакия в 1968

Но силы-то были не равными.

 

sorry...:o

 

Конечно!
А Вы как хотели?
Была супердержава, соответственно ей - армия. Всё правильно.

 

Вот об этом знаю,читал:

А здесь когда были народные выступления после 1945 года?Я что то и не знаю.....

 

Фокус в том, что большевики все всем обещали и всех в итоге кинули
Если помните, главной фишкой болшьшевиков было прекращение империалистической войны за интересы Антанты и возврат солдат домой - то, чего хотели широкие народные массы (пардон за советский слог). Ну и земля крестьянам и прочее. И вот под эту фишку (выход РИ из Антанты и прекращение боевых действий) они и получили финансирование от Кайзера - ведь тогда уже было понятно, что для Германии запахло жареным.
Они ведь и Центральную Раду с Грушевским признали, и другим народам империи признали столько суверинитета, сколько могут унести Другой вопрос, что это было сделано для того, чтобы обезопасить себя, получить передышку, консолидировать власть и потом уже вернуть в лоно новой империи отколовшиеся куски.

Что же касается широких народных масс, последовавший за большевиками.... Спорный очень вопрос. Во-первых, в руках большевиков оказались данные военкоматов РИ, списки военнообязанных, по которым они и мобилизовали наивняков, решивших, что настала мирная жизнь, в РККА. Во-вторых, существовал некий институт заложников - солдат РККА точно знал, что если он дезертирует, не выполнит приказ и т.д., то его семья в лучшем случае лишится продуктовых карточек и умрет с голоду, в худшем - к стенке. Кстати, да, большевики полностью забрали в свои руки распределение продовольствия - или делай, как прикажет новая власть, или сдохни с голоду. Можно ли в таких условиях обвинять людей за службу в Красной армии? Я не возьмусь. И получается, что на самом деле поделить солдат РККА на идейных и по принуждению возможности нет

 

Давайте, мухи отдельно, котлеты отдельно. Кинули большевики всех, не кинули. Факт что на тот момент за ними пошла бОльшая часть населения РИ, именно российской части. И к власти они пришли в результате внутренних процессов происходивших в ней. И именно Россия была очагом большевизма, откуда он распростронялся во все стороны. И их аппетиты бывшей территорией РИ отнюдь не ограничивались, они хотели мировую революцию. Просто так получилось, что границы СССР по большей части потом совпадали с границами РИ. Часть народов бывшей РИ смогли оказать отпор большевизму, это финны, прибалты, поляки. В Украину, Закавказье, и Среднюю Азию большевизм пришел из России. Это был не выбор большинства этих народов, но достойного сопротивления в силу разных обстоятельств они оказать не смогли.

Центральную Раду большевики официально никогда не признавали добровольно. Кое-какие переговоры с ее представителями вели, но уже в январе 1918 (т.е. буквально через пару месяцев после захвата ими в Питере власти) они двинули на Киев войска. То, что они признали ее по условиям бресткого мира, так это из-под палки.

Какие продуктовые карточки могли быть в деревне? Какие могли быть актуальные данные военкоматов РИ в условиях бардака 1917 года, и во время гражданской войны? Гребли тех, кто попадался под руку, как красные, так и белые. У красных это лучше получилось в итоге.

Дезертирство, и переход с одной стороны на другую, как у красных так и белых, носили массовый характер. А наладить систему репресий в отношении родственников дизертиров.... не было у большевиков тогда просто таких физических возможностей.

Скажем по польским источникам, в 1919-м, 1920-м годах в польский плен попало порядка 110 тыс. красноармейцев. Но чтобы в отношении их родственников, именно по этой причине, проводились какие-либо репрессии, я такого не слышал.

 

Глупости какие.
Январское восстание пресловутое - что это по вашему? Что, на Арсенале одни переодетые москали-большевики работали? бред.

ЦР объявила независимость 9 января 1918 года. Я думаю, сопоставление дат должно навести вас на некоторые мысли.

Andrzej, ваши познания в истории Украины носят тенденциозный и фрагментарный характер. Впрочем, это и не странно - в отношении Польши я знаю не больше

 

Я бы уточнила - "переодетые маскали-большевики, профинансированные Кайзером."

 

вкорне неверно. Кайзер-то, судя по всему, по такой логике, был за УНР, по крайней мере, большевистское наступление остановили именно немецкие штыки, под благодатной сенью которых (ничего не напоминает?) планировала "расцвести" УНР. Впрочем, как выяснилось, для немцев был более приемлем экс-царский офицер Скоропадский, чем мутные нац-эсдэки из УНР, и их в итоге послали лесом (ничего не напоминает?) Вот такая вот загогулина.

Кстати, у меня есть про январское восстание вот такая теория. Как известно, те события происходили параллельно с пресловутыми Крутами. собственно, Круты приключились из-за того, что все надежные силы были брошены на подавление восстания - его давил лично Петлюра. Так вот. После Крут, между Муравьевым и Киевом войск, собственно, не оставалось чуть менее, чем никаких. Но он остановился. Есть версия, что эсер-Муравьев сделал это именно для того, чтобы дать войскам УНР возможность подавить восстание, в котором основную роль играли все-таки большевики.

 

А... чего оно победило? Вроде как было подавлено, причем в условиях когда когда войска российских большевиков наступали на Киев, и город нужно было прикрывать с разных сторон.

Я же не утверждаю, что в Украине своих большевиков не было. Были. Вот только захватить власть самостоятельно, без помощи русских большевиков, кишка тонка у них была.

Ну объявила, и чего, эту независимость питерский СНК признал?