Не будь байдужим!!!

У вiдповiдь Pedro: Державна - так, але чому едина?

У вiдповiдь Pedro:
Державна - так, але чому єдина? Та якою цiной ...

Уважаемый Pedro,
Спасибо за внятное и логичное письмо, на которое хотелось бы ответить. Рассмотрим Ваши основные тезисы. Вы пишете:

Эта мысль встречается на этом форуме не впервые: об этом же писал ранее уважаемый Smeet. Видимо, эту мысль разделяют многие на Западе Украины. Как я уже писал smeet’у, сторонники этой точки зрения недоговаривают. Полностью этот основополагающий тезис звучит так:

«Страна называется Украина, следовательно ее хозяева – это этнические («настоящие») украинцы, то есть те, кто говорит на украинском языке. Поэтому все остальные («гости») обязаны, хотя бы из уважения к хозяевам, знать язык этих хозяев. Отказ от такого знания, по меньшей мере невежлив, а в крайнем случае, угрожает безопасности страны.»

Основная ошибка здесь – в первой части. Да, страна называется Украина, но отсюда отнюдь не следует, что ее «истинными хозяевами» являются люди, знающие украинский язык («украинцы»), а остальные – лишь «гости». Почему это так? Ответ прост – потому что так считает 20% граждан Украины, не являюшиеся украинцами. Русскоязычные - не гости, обязаные соблюдать правила хозяев, а равноправные хозяева страны. Русский – это язык коренного населения Украины, в ее современных границах. Иначе говоря, Украина, несмотря на название, - не моноэтническая, а полиэтническая страна, такая же, как, напрмер, Швейцария или Бельгия.

Далее, Вы пишете:

Согласен, порядок должен быть, без него нельзя. Но порядок должен устраивать всех граждан страны, а не создавать почву для постоянных трений, угрожающих самому существованию страны. Именно поэтому Европейская практика такова:

Швейцария – четыре государственных языка
Бельгия – три языка
Голландия и Финляндия - два

В Италии немецкий, французский и словенский имеют региональный статус, в Испании – каталанский, бакский и галисийский. И так далее.

Иначе говоря, европейская практика предусматривает самый гибкий режим для региональных языков и языков национальных меньшинств. Именно это предписывает Европейская Хартия, к которой Украина присоединилась несколько лет назад. Кстати, ратификация Хартии - это одно из условий, поставленных Советом Европы для продолжения отношений с Украиной.

Европейская Хартия определяет (Частина I, Стаття 1) :

а. "регіональни мови або мови меншин" (regional or minority languages) це є:
«i. традиційно використовувані на визначеній террітрорії Держави громадянами держави, які утворюють групу, меншу, в порівнянні з рештою населення Держави»

В Пояснительной Записке говорится:

Прикметник "регіональний" означає мови, використовувані на обмеженій території держави, в рамках якої, проте, люди, що говорять на даній мові, можуть складати більшість громадян.

Прим: цитируется по неофициальному украинскому переводу.

Именно на основании данных положений Хартии органы местной власти нескольких областей Украины (Донецкой, Харьковской, Одесской, Луганской и др.) приняли решения о принятии русского языка в качестве регионального. Центральное правительство не приняло, как известно, этих решений. Тяжба по данному вопросу длится до сих пор и конца ей не видно.

Подведем итоги:
1. Украина георгафически разделена на две части: украино-говорящую («Запад») и русско-говорящую («Восток»)
2. Центральное правительство поддерживает интересы Запада в ущерб интересам Востока. Такая политика является нарушением международных обязательств Украины (Европейская Хартия)
3. Ущемление гражданских прав на Востоке вызывает многочисленные протесты населения, как на официальном уровне (решения местной власти), так и на бытовом (демонстрации в Крыму)

Я понимаю, что вопрос исключительного положения украинского языка – историческая доминанта Западно-украинского менталитета, закрепленная долгими годами борьбы за собственную национальную идентичность. Однако сейчас борьбы завершена: Украина - независимое государство. Позвольте же задать Вам вопрос, как представителю Запада:

Что лучше для спокойствия и порядка в Украине: продолжение линии на противостояние с Востоком и русскими или компромисс в области языка ради гражданского мира и самой целостности страны?

С уважением,
kwl

Прим. Для ясности уточню: я человек русский и живу в России. Но Украина – моя родина, именно поэтому спокойствие и безопасность Украины мне небезразличны. Я считаю, что, в первую очередь, нужно достичь взаимопонимания на уровне обычных людей. Именно поэтому я и пишу на Львовский форум. Надеюсь на ваше понимание и терпимость.

 

Тем же, чем украинец отличается от хахла.

Последовательное выдавливание русского языка из всех сфер использования - я уже не касаюсь государственных учреждений - но из телевещания, кино, рекламы и пр. - это "цена гарантий"? И мне надо быть благодарным - и бить поклоны на портрет ющенки, за то, что он не запретил - пока - говорить дома с женой по русски?

Мой тезис - неизменен. Самые большие "демократы" - если внимательно на них посмотреть - самые последовательные наследники кремлевского грузина. Насадить свой образ жизни, свои ценности, свой язык - не обращая внимания ни на что. Несогласных - объвлять "врагами народа".
Поздравляю! джугашвили был бы горд таким "нащадкам"!

Если я и глашатай - то РАВНОПРАВИЯ. Почему-то у глашатаев "украинизации" есть только одна цель - ВСI ПОВИННI - так вот - я никому и ничего НЕ ДОЛЖЕН. Не давая оценок Вашего уровня - (люди на Сході такі тупі) - поскольку не считаю людей на Западе таковыми - укажу вам на ЗАПАД - на Канаду. Ознакомтесь на досуге с языковым устройством этого государства - может тогда что-то прояснится и в моей - непонятной для Вас - позиции.

 

Даремно.
Як і сподіватися терпимості до любих засланців, тролів, Аум Сінарікьо.
Паперова незалежнісь в України є. А реальна почнецця, коли в українські справи перестануть пхати свій ніс бойци нєвідімого фронта.

Рубайте, куме березу! Бо прийде москаль, і скаже, шо тут його рооодіна. (с)

 

В Канаді дві державних мови. То що Вам перешкоджає вивчити Українську.
Ось Вам і буде як в Канаді. До речі, на ЗУ всі володіють російською.
Ви так мені і не пояснили, що перешкоджає людям на Сході вивчити українську? Тупість? Впертість? Зомбування ЗМІ ворожої країни?

 

Ні, дуже вперті, легко піддаються гіпнозу.

Принаймі там поважають мову країни, виходцями з якої є самі, або їх батьки.

 

Про Фінляндія. У Фінляндії увели другу державну не шведську, а фінську. Якщо ви згодні на заходи знищення шведської, яке зробило фінське керівництво...... До речі, визнали ці факти лише зараз, після 80 років від його початку.

Швейцарія, там кожна провінція розмовляє на своїх мові. Це теж саме, що взяти шматочок Словаччини, Польщі, Угорщини та України, зробити 4 державні мови. І жодна провінція не буде відповідати на вашій рідній. У Словацькій провінції - всі виключно на словацькій.

Іспанія? Каталонці прагнуть до незалежності, а баски!!!!!!!!!! Я краще промовчу.
Італія? Нехай українська мова розвивається, як італійська 150 років, а тоді зробимо регіональні.

 

Уважаемый Pedro,

Вы пишете:

Прошу прощения, что отвечаю на вопрос, который был задан не мне, но по-моему, ответ лежит на поверхности.

Изучение языка - нелегкий труд, требующий много сил и времени. Вряд ли можно требовать от донецкого или луганского шахтера или, скажем, криворожского металлурга, чтобы он прийдя со смены, вместо того, чтобы выпить пива и отдохнуть, брался за аудиокурс украинского...

Приведу и другой пример. Галиция, как известно, в 20-е и 30-е годы прошлого века находилась в составе Польши. Однако попытки польского правительства привить галичанам польский язык и культуру не вызывали у последних особого энтузиазма, а, скорее - наоборот. Как известно многие национальные герои Галиции начинали именно как борцы с польской политикой. Почему же вы ждете от жителей Востока чего-то другого? Потому, что территория на которой они живут и где столетиями жили их предки, теперь стала называться Украиной? Как показывает развите событий, попытки украинизации ничего, кроме раздражения и сопротивления на Востоке не вызывают. Так не пора ли признать очевидное и прекратить раскачивать общую лодку? Как вы полагаете?

С уважением,
kwl

 

Правда це не мені питання. Якби радянське керівництво не вислало всіх поляків з великих міст: Львів, Станіслав, Тернопіль в Польщу чи Сибір. То досі Львів говорив в основному польською.

На Хмельниччині і досі села, які говорять польською, правда молоде та старше покоління українською .

 

Це - "піна". Ніхто від "шахтаря" ніц не вимагає. А навчальні заклади України навчатимумуть українською.

Добродію!
Про "гєографічєскіє новості" (за Маяковським) тут раджу не писати.

 

А что натолкнуло на мысль о моем не знании украинского?
Мне - русскоязычному и русскомыслящему - естественно выражать свои мысли по русски. Однако - из этого совершенно не вытекает, что я не знаю украинский. Более того - я не собираюсь никому ничего доказывать - тем более, сдавать какие-то экзамены форумлянам на знание языка. Зато могу им напомнить, что тут не обсуждают мою скромную персону - и я настоятельно прошу - не переходить на личности. Прошу - по существу.

Видите - уважают язык ПРИЕЗЖИХ.А я - не приезжый. Наше государсвто - Украина - основана на воле всех ее граждан - и с Востока - и с Запада.И не уважать язык одних из основателей государства - просто верх фарисейства...

 

Згоден, не варто переходити на персоналіі, але...
Прієзжий, але "не вчора".
Є ТАКий термін "приймак". Той що пішов жити у прийми (до тещі). Пояснювати далі?

 

Уважаемый bogun,
Спасибо за Ваш ответ.

Вы пишете

Конечно, каждая страна по-своему уникальна. Однако общая тенденция в Европе - признание прав региональных языков. Не угнетение и насаждение единственного государственного, а именно терпимость и поощрение разнообразия культур. Такой подход - результат многовековой истории, которая учит, что национализм и связанное с ним насилие и подавление меньшинств - тупиковый путь.
Именно поэтому Совет Европы поставил Украине условие о принятии Хартии региональных языков. И Украина это условие приняла.

Не знаю как по-украински, но по-русски говорят: "Не давши слова крепись, а давши - держись". Иначе говоря, взятые на себя обязательства нужно выполнять. Пока же правительство Украины действует в направлении противоположном требованиям Хартии: русские школы закрываются, русский язык всеми силами вытесяется из общественной сферы и т.п. И все это происходит не в Галиции, на Волыни или в других исторических областях украинского языка, это происходит на Востоке, где русский - это исторический язык коренного населения.

Кроме того, что такая политка бесперспективна с практической точки зрения, она еще и противоречит формальным обязательствам Украины. Хорошо ли это, позвольте вас спросить? И кому это нужно?

С уважением,
kwl

 

Шо-шо?

 

Хто так поділив мою країну?
Ким вважати україномовних селян сходу? Засланцями з заходу, чи що?
Як мені відноситися до чоловіка і його рідних, які з діда-прадіда розмовляють українською, хоча маємо спільну малу батьківщіну - Донбас? Як до зрадників інтересам Східної частини?

Якщо так, то мабуть нам треба ще вивчити татаро-монгольску. Вглядіться в риси оточуючих. В якоїсь частини з них, україно-російська кров розбавлена.

Тю, ви шо, панове, сурйозно?

 

Як бачите, цілком серйозно.
(пішов шукати смайла, що в носі колупаєцця)

 

Уважаемая Ykr@inochk@,
Спасибо за Ваш ответ.
Приятно пообщаться с земляками - первые 20 лет своей жизни я провел в Макеевке и Донецке.

По сути дела. Вы пишете:

На мой взгляд, не стоит применять военную терминологию: "изменник" и так далее. Безусловно все граждане Украины равны в своих гражданских правах. И именно поэтому, прошу заметить, они имеют право пользоваться своим родным языком во сферах жизни без исключения.

Как известно (это подтверждают научные данные) подавляющее большинство населения Донецкой области (а также Луганской и Крыма) и значительная доля населения Харьковской, Запрожской, Днепропетровской, Херсонской и др.областей Востока Украины говорит по-русски. Поэтому запрет использования русского в общественной сфере, например в суде, а также вытеснение русского из сферы образования - есть нарушение гражданских прав миллионов людей и нарушение международных обязательств, взятых на себя Украиной (Европейская Хартия).

Как Вы полагаете, уважаемая землячка, хорошо ли это?

С уважением,
kwl

 

Снова полезем во "времена оны"? Я бы хотел получить доказательства того, что Дикое поле - ничейные земли, никогда не принадлежавшие Киевской Руси - были освоены не Российской империей.Я уже писал на форуме об истории своей области, боянов не повторю. Соответственно совсем иначе выглядит вопрос о приймах.
Давайте все-же не опускаться до пещерных разборок - у кого шея толще...

 

Дякую, що хоч цим не бояните.
Вашу розповідь про першого поселенця з Вашого роду пам'ятаю.

 

Я бы так не была уверенна, данные устаревшие.

Моя дочь учится в русском классе, упор делают на русский. Помимо двух родных преподают два иностранных англ. и нем. Вопрос : каким языком будет владеть ребёнок досконально?

Я не против русского. Я против отторжения красивого, на мой взгляд, украинского.
Почему-то так получается, что простой народ, поддерживающий второй государственный, относятся негативно ко всему украинскому, им ближе Россия -это для них кумир.

"За Державу обидно", за Україну.

 

Вибачте Дике Поле були переселенці в основному українці, до речі Херсонщина на той час була єдина з українських територій, де українці складали майже все населення. Відсоток укранців на Донбасі - 57 %, а на Луганщині 58 % (не враховую Крим), в інших регіонах України більше 65 % в південних областях. І більше 90 в Західних, крім Закарпаття і Буковини (угорців і румун багато).