Московський Патріархат і канонічність

Даяна, вы ошибаетесь.
Ход _любых_ денег можно (и нужно (это делается)) проследить, в РФ эту информацию собирает ЦБ. Банки "стучат" на все операции клиентов в соответствии с законом "О противодействии легализации.." Видимо Дмитрий Степовик вхож в соответствующие круги, чтобы делать такие заявления.

Ну конечно, убежать на пароходе оставив паству на растерзание красным - это был почётный поступок. Жаль паства не оценила и назад с распростёртыми объятьями не зовёт.

Про искажённый вид согласен, подборка цитат из СМИ на ЛФ заставляет меня поёживаться.

Статей о том, что попам ничто человеческое не чуждо можно дофига найти и в украинских СМИ. И про голубых попов и про их особняки и авто и про то, как их детки бедокурили. "Жареных" фактов и домыслов - вагон и тележка. Только вот в церковь к Богу идут...

 

А є така держава як Сх.Україна?
А хто в ній керівник, що боїться запросити Папу?
Дивні твердження Patrickа!!!
Іван Павло ІІ в Україні був, а Сх.Україні ні...
Він (Папа) і в Півн.Україні не був, і в Півд.-Зах.Україні не був...
ЗІ.

Ніхто не боронить... хай їдуть...
Тільки знову якийсь присмак...

 

Я ТАК вижу, что Вам известно что-то недоступное пониманию оппонентов, какие-то "высшие" знания. Поделитесь ими - а не навешивайте, в стиле коммуно-большевиков, ярлыки. Вместо ясного и четкого определения своей позиции по автокефалии - я вижу от Вас одно бла-бла-бла....
___________________________________________________________
Архимандрит Кирилл (Говорун)
Автокефалия: от канона к мифу
Доклад на конференции "Собор и Томос: ориентиры ХХ века на путях Церкви в ХХІ столетии" (Нью-Йорк, Свято-Владимирская семинария, 18-20 июня 2009 года)
В центре моей статьи стоит категория автокефалии. Что это за категория? Студенты-богословы ответят на этот вопрос: эта категория относится к сфере канонического права. В самом деле, каноническое право рассматривает автокефалию как вид управления поместными Церквами. Буквально это означает, что поместная Церковь является «само-возглавляемой». Поэтому она может избирать своего Предстоятеля, который, в согласии с местным Синодом, имеет полноту власти в такой Церкви. Если смотреть с точки зрения канонического права, категория автокефалии имеет прикладной (технический) характер. Она призвана помогать организовывать иерархически структурированные общины в поместную Церковь. Основополагающая цель автокефалии – способствовать Церкви в исполнении ею спасительной и пасторской миссии среди верующих.
Может ли «классическое» определение автокефалии дать ее исчерпывающую характеристику? По моему мнению, ответ «нет». В реальной церковной жизни, где различные культурные и политические обстоятельства и сопутствующие факторы играют важную роль, эта «техническая» категория выходит далеко за рамки канонического права. Автокефалия имеет возможность разделять либо объединять людей, Церкви и общества. Не только церковные иерархи, но и политические деятели ведут сражения за либо против автокефалии, вносят ее в повестку своих действий, партийных программ, идеологий. Иногда автокефалия становится объектом международной политики. Иными словами, техническая и прикладная категория, каковой теоретически является автокефалия, в реальности находится под сильным влиянием церковных, социальных и политических процессов. Следовательно, в реальной церковной жизни автокефалия ни в коем разе не является технической категорией – она превращается в культурный феномен.
Каким именно мифом является категория автокефалии? Я попробую дать ответ на это вопрос, исходя из двух примеров: Греции и Украины. Несмотря на значительную разницу между двумя странами и их Церквями, по моему мнению, между ними есть сходство в том, как проявляется и действует мифическая мощь автокефалии. Однако, эта мощь в данных двух случаях действует разными путями и приносит разные плоды.
Греческая Церковь является первым автокефальным институтом в модерном, сформированном Французском революцией, смысле. Этот институт парадигматичен во многих аспектах. Он возник как проект греческой интеллигенции, борющейся за свободу для греческой нации. Эта битва была инспирирована греческим пониманием идеологии европейского Просвещения. Греческая идеология Просвещения, естественно, имела свою специфику. В противоположность французскому Просвещению, она не была антиклерикальна.
В современной греческой ситуации автокефалия Элладской Церкви все более и более дистанциируется от идеи независимого государства и самобытности греческой нации. Эта тенденция отображается в продолжающейся дискуссии о смысле элладской автокефалии, усиливающейся по мере возрастания симпатий к Вселенскому Патриархату, причем симпатия эта усиливается даже в наиболее консервативных, национально ориентированных, и даже националистических кругах Греции. Чтобы проиллюстрировать это, можно привести слова из интронизационной речи новоизбранного Предстоятеля Элладской Церкви Архиепископа Иеронима II: «Сегодня, - заявил он в день своей интронизации 16 февраля 2008 года, - более, чем когда-либо ранее, могут быть осмыслены значимость и роль нашего освященного веками Вселенского Патриархата в деле всеправославного единства. Церковь Греции, полностью осознавая историю эллинской нации, нашу церковную историю и православную экклезиологию, ощущая тяжелую ответственность на своих плечах, будет поддерживать то направление, в котором она и далее сможет сохранить традиционные для нее отношения с Вселенским Патриархатом».
В XIX веке автокефалия греческой Церкви стала образцом для автокефалий других балканских Церквей. В XХI веке, однако, национальная независимость имеет тенденцию к утрате связи с идеей автокефалии национальной Церкви. Такое происходит, впрочем, не везде.
Скорее исключением из этого правила является Украина. То, что происходит в Украине с идеей автокефалии, напоминает Балканы в XIX веке и первоначальную ситуацию в Греции, с ее борьбой за национальную независимость и движением за церковную автокефалию. Многие украинские политики, общественные и церковные деятели воспринимают автокефалию как необходимый атрибут государственной независимости. На протяжении XX века Украина несколько раз пыталась обрести независимость, пока лишь в конце столетия эти попытки не увенчались успехом. Также было несколько попыток Православной Церкви в Украине получить автокефалию. В отличие от политических попыток, церковные до сих пор не увенчались успехом.
Многие политические и общественные деятели в Украине находятся под воздействием мифа автокефальности. Так, к примеру, они верят, что автокефалия является ключом к решению проблем единства православных в Украине, разделенных на несколько конфессий, враждебных по отношению друг к другу. Они также убеждены, что автокефалия может сохранить украинскую независимость, которая сейчас выглядит уязвимой. Неужели автокефалия может решить перечисленные проблемы? - Сомневаюсь. По моему мнению, в украинской ситуации автокефалия украинской Церкви не означает автоматического объединения разделенных церковных групп в единую Православную Церковь. Также она не может обеспечить защиту украинской независимости.
Когда дело доходит до реальности, миф об автокефалии иногда перестает функционировать или же имеет непредвиденные последствия. Это произошло в Украине, где про-автокефальное движение привело к расколу Церкви. Как следствие, одна Церковь разделена на три православные юрисдикции. Среди этих юрисдикций лишь Украинская Православная Церковь, находящаяся в единстве с Московским Патриархатом, имеет общение со всем православным миром. Остальные две, «Киевский патриархат» и «Украинская автокефальная православная Церковь» признаются Вселенским Православием как раскольники. Таким образом, в отличие от Греции, в Украине можем увидеть неконструктивное действие мифа от автокефалии. Другие идеи и даже мифы могут быть более пригодны для решения упоминавшихся проблем. Отдельные политики в Украине уже продвигают их. Они начали реализовывать идеи, не связанные с автокефалией.

Полностью:
http://churchby.info/rus/324/

 

Не перекидайте все з ніг на голову, а почитайте уважніше свої і мої дописи! Я вже кілька разів викладала не лише своє розуміння цього питання, але й суть догмату автокефальності. А ви з цього питання не написали жодного речення, що стосується суті поняття автокефалії. І саме ви уникали обговорення, аж поки сьогодні не знайшли "бла-бла-бла" говоруна Кирила, у якій пояснення автокефалії суперечить тому, що він відстоює. У тій статті Говорун поєднює непоєднюване.
Що таке автокефалія?
Із статті: «каноническое право рассматривает автокефалию как вид управления поместными Церквами. Буквально это означает, что поместная Церковь является «само-возглавляемой». Поэтому она может избирать своего Предстоятеля, который, в согласии с местным Синодом, имеет полноту власти в такой Церкви.»
("авто"- сам, "кефал" - голова.) Повторюю вкотре: основана на вірі у рівноапостольність учнів Христових, православний догмат автокефальності передбачає незалежність церкви у незалежних державах. На цьому принципі побудований весь православний світ. У свій час Москва відстоювала цей принцип для себе, і шляхом підкупів, шантажу і фальшування документів виборола свій патріархат. Ніхто не заперечує права Москви мати помісну автокефальну церкву на своїй державній території. Але Росія є єдиною у православному світі країною, яка протидіє принципу автокефальності церков інших держав (колишніх територій Російської імперії). Церковний бізнес Москви завжди стояв на службі геополітичних інтересів Кремля.
(К.Аксаков : «Наша московская церковь всегда была и является покорным и верным слугой московского государства, а точнее - московского правительства».) Це відповідає інформації МПешних говорунів у наведеній вами статті :
"Иногда автокефалия становится объектом международной политики. Иными словами, техническая и прикладная категория, каковой теоретически является автокефалия, в реальности находится под сильным влиянием церковных, социальных и политических процессов".
.... а я би сказала, - політичних і релігійно-бізнесових процесів.
Далі Говорун пише: "Многие политические и общественные деятели в Украине находятся под воздействием мифа автокефальности. Так, к примеру, они верят, что автокефалия является ключом к решению проблем единства православных в Украине, разделенных на несколько конфессий, враждебных по отношению друг к другу…. По моему мнению, в украинской ситуации автокефалия украинской Церкви не означает автоматического объединения разделенных церковных групп в единую Православную Церковь. Также она не может обеспечить защиту украинской независимости".
Що там є "по мнению" Говоруна,- цікавить менше всього. І справа не в тому,- як сприймають автокефалію українські політики, і чи здійснить вона їхні сподівання на зміцнення політичної незалежності. Справа - у самому принципі догмату:
"Автокефальна Православна Церква — це помісна Православна Церква (до юрисдикції якої належить певна територія, на якій не повинні діяти інші помісні Церкви). Як і автономна Церква, вона є незалежною і самостійною в управлінні частиною Вселенської Православної Церкви. Автокефальна Церква не є ні ієрархічно, ні адміністративно частиною іншою Православної Церкви".
http://uk.wikipedia.org/wiki/Автокефалія
ТО ЩО ТУТ ЩЕ ОБГОВОРЮВАТИ ??? Будь-які заперечення чи опонування цьому виходить за рамки питань релігії, догматики і православного церковного устрою і мають на меті релігійно-бізнесову та політичну експансію однієї держави щодо іншої. Ніяке бла-бла-блакання говорунів не заперечить очевидного, - суті православного автокефального догмату.

 

Мне, к сожалению, не удалось найти текст сего закона - в первоисточнике. Толкования - не пройдут. Мне почему-то кажется, что в тексте нет "независимых государств" - просто в силу отсутствия ТАКого поняти во времена принятия догмата. Если у Вас есть текст - приведите пожалуйста. Если нет - то толкования Ваши и архм. Кирила по меньшей мере - равнозначны.

Простите - я разве ПРОТИВ сего догмата? И чем УПЦ МП нарушает сей догмат?!? Какой-то части нашего общества просто ХОЧЕТСЯ оторвать часть церкви от общей церкви Московского Патриархата. Ну и что? Отказ следовать этим желаниям - не есть нарушение догмата!Причем - Вы сами написал - "певна територiя" - а не "в границах независимого государства" - как говориться - почувствуйте разницу!

 

Вам треба показувати на пальцях?
"Авто"- сам, "кефал" - голова. Як у цьому значенні це поєднюється з УПЦ, коли її верховним головою є Гундяєв? Як це поєднюється з визначенням Говоруна, що визначає православну церкву як «само-возглавляемой»?
Я визнаю, що з посиленям московського князівства і отриманням державності, Москва отримала право на свою автокефалію. Інша справа, що отримала вона це шляхом самопроголошення. Чомусь тоді москвини не кричали, що "отделение от Киевской матери-церкви - это раскольничество и хула на Духа святаго". То на якій підставі МП називає розкольниками православних іншої держави? Потім москвини отримали патріархат шляхом шантажу, фальшування документів і підкупу.
Я би побачила, що би ви писали, коли б скажімо сьогодні УПЦ КП підробила документи і приєднала до себе УПЦ МП. Ви би вітали таку єдність?
Москва хоче єдності? Ну то нехай приєднується до колиски своєї державності і віри, і буде мати єдність!!!
Нє.... гаспада імпєріалісти єдінства відят па-другому....
Чи має право сьогодні церковна Росія бути автокефальною і незалежною ні від Києва ні від Константинополя ??? На моє переконання і відповідно до суті автокефальності має право. ЯК І УКРАЇНА.

Не треба прикидатися. Якби зараз сталося приєднання УПЦ МП до УПЦ КП, то тим МПешникам, які би проти цього виступали, ви б не писали: "И чем УПЦ КП нарушает сей догмат?!? "

Какой-то части ВАШЕГО общества просто ХОЧЕТСЯ приссоединить побольше всего. Вся історія Росії - це історія ПРИЄДНАНЬ.
У вас немає жодного аргумента. Одні лише імперські потуги і фантазії говорунів.
"Поместная церковь. В православной экклезиологии понятие используется применительно к частной (партикулярной) Церкви на территории отдельной провинции или государства, в противоположность Церкви вселенской (кафолической). В православии обычно подразумевает автокефальную либо автономную Церковь в пределах независимого государства".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поместная_церковь

 

Чомусь шановний не порівнює Україну з Естонією, котра на раз відокремилася. А в Україні - як завжди, либідь, рак і щука. Одні священики поїхали до Києва, інші - до Харкова.

 

Цікава назва - Православна церква Стрийського (Львівського, Бродівського) патріархата... Ні?
Або краще Стрийська автокефальна церква Моршинського патріархата...
А як там з католиками? Скільки у них патріо- (матріо-) рхатів? А скільки кефалій?
До речі, а Творець по цьому питанню що казав...?

 

Простите - а где я против ТАКого права возражаю?!? Не приписывайте мне того, что я не говорил! Право - есть. Однако право - НЕ ОБЯЗАННОСТЬ! Неужели это надо показывать на пальцах? Хорошо - специально для Вас - я имею право разойтись со своей женой. В любой момент. Из сего совершенно не вытекает, что я ОБЯЗАН это делать! ТАК и УПЦ МП может стать автокефальной - однако сие не означает, что должна! А вот как раз "повинна" - это Ваш тезис - и Вы его мне не доказали!

Наоборот. УПЦ КП - искусственно созданное самообразование - не признанноое Православным миром. В случае обретения автокефалии УПЦ МП получит такое признание. Из сего следует, что раскольники могут войти в лоно церкви - и уж не как наоборот!

Дочитываем - там же
Административное деление Вселенской Церкви строится на территориальном, а не национальном принципе..
К чему тут независимая Украина - не пойму. Обращу внимание разве что на Константинопольский патриархат - и на его приходы.Или - на Александрийский. Может - и их обвиним в нарушении канонов? Крит - это что - Турция?
P.S. Как я понимаю - у Вас тоже нет самого текста канона - а только ссылки на вики - где любой может написать все, что вздумается...Ладно - поищем!

А там - тоже самое, что и у нас, только часть приходов ушла под Константинопольского патриарха - а не стала устаривать цирк со своим Таллинским патриархатом. Нам - наука!

 

Тут в даному випадку мова йде лише про православний догмат автокефальності. У католиків він протилежний. Питання відповідності з Писанням не розглядається. Логіка така: Якщо РПЦ МП відстоює автокефальність стосовно себе, то не повинна називати розкольниками православних інших держав, де православні претендують на таку ж автокефальність.

Ще раз: Якщо УПЦ КП підробить документи, приєднає до себе УПЦ МП, а потім заднім числом шляхом шантажу і підкупу «оформить» правомірність цього, ви теж казатимете, що вона не зобов’язана надавати УПЦ МП автокефальності і вправі називати тих, хто хоче повернути автокефальність розкольниками ???

А МП – не штучно створене самоутворення ?
Московська самопроголошена автокефалія 1448 року не визнавалася ні православним світом, ні Константинопольським патріархом 141 рік, доки потім це не було куплено хабарями. А Московського Патріархату можна вважати взагалі не існує, зважаючи на те, що на це не має відповідного документу, окрім Грамоти, яку частина архієреїв підписала під страхом бути втопленими у річці, а більша частина підписів підроблена.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4184
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/rosarchiv90/38.shtml

 

Вы, как я понимаю, доказываете правильность и правомерность существования УПЦ КП. Да существуйте! Существует-же католическая церковь - совершенно никак не связанная с православной в Украине! Мало-ли что и кто о ней говорит - вот и Вы - верите в правильность - верьте. Однако - не надо делать попыток - як клятi коммуняки - "загонять всех в счастье кулаками".

Перечитал несколько раз - но так и не понял - кто кого "если бы" - "да кабы" к себе присоединил... Видимо - в продолжение написанного мной выше - проглядывается страстное желание подмять под себя всех.Не более того.

А вот это - интересно. МП самопровозгласилась - и это неверно - и вопреки догматам. КП - самопровозгласилась - и это верно - и точно по догмату. В обоих случаях такому развитию событий противились патриархии, в чьем каноническом ведении находились метрополии. В обоих случаях православный мир не признал сразу отделение. Вот тут надо определиться - "Вы за большевиков али за коммунистов?" (c) к\ф Чапаев... Ведь то, что делал МП - сейчас повторяет КП!
А уж если бескомпромиссно осуждать МП - то вернувшись в до "самопровозглашенное" время мы получим Киевскую метрополию Константинопольского патриархата - с митрополитом прямо назначаемым Константинополем.

 

МП БОРЕТЬСЯ з прихильниками автокефалії на Україні, називаючи їх розкольниками, звинувачуючі, що це "хула на Духа святаго" і закликаючи усіх православних українців бути у лоні РПЦ. Ось це і є спроба на чужій державній території - "як кляті комуняки загонять всех в счастье кулаками". А православні українці на чужу державну територію не претендують.

Ви праві. У Росії є страстнає желаніє падмять пад сєбя всєх. На цьому побудована вся її історія.

Я ніде не писала про канонічність УПЦ КП. Тут чинником є не питання канону, а питання політики і церковного бізнесу, де з могутньою імперською Москвою рахуються, в т.ч. і Константинополь. Тут діє не сила права, а право сили. Ви праві, що ситуації подібні, за винятком того, що українська церква не застосовувала шантаж, підкуп і підробку документів. Тут є ще дві інші різниці:
1. Українські автокефалісти не претендують на території інших держав, а прокремлівська РПЦ претендує.
2. Українські автокефалісти не називають розкольниками РПЦ за те, що вони мають свою автокефалію, а РПЦ називає, засуджує і бореться проти автокефалістів на чужій території, неначе у себе вдома.
Висновок, як завжди, один і той же: "(К.Аксаков : «Наша московская церковь всегда была и является покорным и верным слугой московского государства, а точнее - московского правительства».)

 

Одного разу вам вже зауважили, що територія це не теж саме що держава. Не побачили? Чомусь немає відповіді на запитання стосовно Кріта та Туреччини.

Це ви стосовно вашої точки зору на це питання?

 

Я це знаю. Але я на вілдміну від вас спиралася не на авторитет Дальнєвосточніка, а на джерела, які під цією територією розуміють державу:
"Поместная церковь. В православной экклезиологии понятие используется применительно к частной (партикулярной) Церкви на территории отдельной провинции или государства, в противоположность Церкви вселенской (кафолической). В православии обычно подразумевает автокефальную либо автономную Церковь в пределах независимого государства".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поместная_церковь
Але я наголошу на іншому: Просто територія (як геополітична частина чиїхось інтересів) чи держава, на якій функціонує автокефальна церква, в в будь-якому випадку була інструментом геополітичної боротьби, у якій Росія займає одне з "найвизначніших" місць у світі. Можете разом з Дальнєвосточніком вважати Україну канонічною церковною територією МП з його фальшивою грамотою. Цікаво інше: РПЦ,- церква, яка відкололась від Київської церкви шляхом самопроголошення, яка шляхом шантажу, підкупу і підробки документів здобула автокефалію і патрархат, називає тепер розкольниками православних іншої держави і намагається протидіяти їм НАВІТЬ НА КАНОНІЧНІЙ ОСНОВІ !!!
"Мы против автокефалии или автономии на Украине даже на канонической основе".
http://www.edrus.org/content/view/6907/66/
«Откалываться и отходить от Матери-Русской Православной Церкви - величайший и непростительный грех и в сей жизни и в будущей - это хула на Духа Святаго». СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НЕТ ВОЛИ БОЖИЕЙ НА АВТОКЕФАЛИЮ".
Свою куплепродажну канонічність називають волею Бога. Ось де імперська суть двоголового птаха. Ось де доказ того, що справа -НЕ В КАНОНІ !!!! Все це - політика і церковний бізнес.

 

Даяна, вы про Крит вопрос принципиально не видите?

 

Тобто, перейди Філарет під Константинополь (і жодного цирку ), Ви б не мали зауважень?

 

Але ж як я чув - проблема була в самому Філареті, який сказав що "Чим константинопільське ярмо краще московського?" Був в минулому році реальний шанс на визнання УПЦ (КП), був...

 

ВСЯ церковна ієрархія, включно з Константинопольським патріархом,- плювали на всякі там канони. "Рівніші" серед рівних конст. патріархи, які продавали автономії і патріаршиства, не були кращими від Московських церковників, що тих же самих "рівніших" підкуповували і шантажували. НУ МОЖЕ НЕ БУЛО У КРІТА ФІНАНСОВИХ МОЖЛИВОСТЕЙ КУПИТИ СОБІ АВТОКЕФАЛІЮ. Після звільнення греків від турків і утворення власної держави самопроголосилась Афінська архієпископія, але потім була визнана Константинополем. Типова для православ'я схема. А коли Кріт, частина Македонії і Фракії увійшли в склад Греції, "рівніший" патріарх зберіг там свою юрисдикцію. Під тиском російської дипломатії К.патріарх в 1850р. подарував автокефалію Елладській церкві (Бо та церква - це не Україна. Якби та церква територіально межувала б з Росією, а ще й до того її територія раніше чи пізніше входила до Російської імперії, то поведінка Москви, зрозуміло, була б іншою. Тут, як завжди, - подвійні стандарти). Хоча Греція і розширила кордони, Кріт залишився під юрисдикцією к.патріарха, хоча кажуть, ніби його влада над Крітом є чисто формальною. Але це нічого не доводить.Так чи інакше зовсім не означає, що практика тієї чи іншої церкви відповідає її догматам і канонам. Головним двигуном подібних процесів є, як правило, політика і Мамона.

 

Бідні ми бідні... А от росіянам повезло, у них там один спільний кефал (камітєт), який всі мирські і духовні питання відає...