Московський Патріархат і канонічність

Ви не мучтеся,... скажіть те, що хочете сказати, викладіть свою думку в контексті піднятого питання, вкажіть,- яким чином ця думка і ваші висновки (якщо вони є) стосуються теми, чи вони щось міняють з наведених мною фактів, а тоді вже і обговоримо.

 

- спасибо, и Вам здоровьичка

- Прямо в точку! Из всего "поднятого вопроса" (я правда Вам уже дважды об этом сообщал, но мне не жалко) меня интересует исключительно фактологическая сторона дела. Т.е. приводимые выборочно, а также не приводимые Вами (и иными участниками спора) исторические факты.

P.S. Если Вы будете помещать свои выводы вообще без указания фактов, а только лишь с отсылками на мнения уважаемых (вашими единомышленниками) людей, то будет и яснее, и честнее, и Вам спокойнее (оппонентам нечего опровергать!) - тем более, что большинство аудитории этого форума согласны с Вашими выводами ещё до того, как Вы их озвучите

 

Мені теж не важко повторитись: В даному разі розглядалося питання автокефальності і історії російського "гвалтування" київської церкви. Я просила вказати, - які саме наведені мною факти не відповідають дійсності, як саме це впливає на висновки з обговорюваного питання,- чи спростовують ваші зауваження мої висновки з тих фактів, висловліть свою думку з обговорюваного питання, заперечуйте факти, наводьте свої, доводьте зворотнє.

 

- не путайте тему ветки со своим личным к ней отношением. Тема ветки - история православной церкви и взаимоотношений между киевским и московским её центрами.

- для Вас в любом случае нет. И ни для одного человека, который очень хочет реальной автокефальности тоже. Однако, если люди начнут отдавать себе отчет, что их желание носит естественный характер, а не характер противостояния, что оно позитивно, а не негативно - тогда уйдёт враждебность, а останется насущная необходимость изменений (или её отсутствие - решать самим верующим)

Фактов Вы приводите очень мало, всё - уже трактовки фактов. Очень часто фактов вообще не имеющих прямого отношения к вопросу - в качестве доказательства "гвалтування" киевской церкви Вы приводите сомнения исследователя в подлинности документа, предоставившего независимость московской церкви от константинопольской или может быть, Вы считаете что тут:

- привели какой-то факт? Если да, то раскройте его, пожалуйста!

 

Тема гілки: "Московський патріархат і канонічність". Теги: канонічність http://www.christusimperat.org/uk/node/16343 , КГБ http://www.omolenko.com/otstuplenie/mpface.htm ), московський патріархат http://www.ut.net.ua/art/167/0/1267/ УПЦ http://who-is-who.com.ua/bookmaket/ukrinvest2007/7/105/3.html
У цьому контексті розглядалось питання канонізації українського православ'я відповідно до догмату автокефальності. Як Московія встановлювала свій Патріархат з допомогою світської влади, шантажу і залякувань топити незгідних у р.Москва, є досить інформації, і навіть із самих російських джерел, в тому числі наведених мною: http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4184

Фактом є те, що Україна потрапила під владу Москви не лише політично, але й у церковній сфері. Фактом є те, що в основі православ’я лежить догмат автокефальності. Фактом є те, що автокефальність Москва приміряє лише до себе і протидіє українській автокефальності, називаючи тих, що відстоюють це законне догматичне правило, розкольниками:
«Мы против автокефалии или автономии на Украине даже на канонической основе.»
http://www.novorossia.org/bis/163-my-protiv-avtokefalii-da-ne-budet-jetogo.html http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=1918 http://www.pravda.com.ua/news/2008/7/29/79301.htm

Однако, однако … «Мы против автокефалии или автономии на Украине даже на канонической основе.»
А мені взагалі невідомо, яку ви мету переслідуєте, коли уникаєте питання автокефалії у контексті російсько-українснських церковних стосунків:

От і виходить, що ви уникаєте полеміки в контексті автокефалії як проблеми «взаимоотношений между киевским и московским её центрами». Легше всього уникати відповідей на питання і звинувачувати у суб’єктивності, нічого не пропонуючи взамін.

 

- Это Вы меня процитировали, уважаемая? Так мы можем всю доброжелательность беседы растерять, хотя такого удовольствия я Вам постараюсь не доставить.

- Не очень понятно. Я просил разъяснить Ваш намёк. Вы напомнили пытливому читателю, что ему не следует забывать "когда и откуда в Москве появилась государственность" сразу после цитаты о переносах резиденции митрополита в Москву - прямо подтверждающей моё "замечание
В свою очередь напомню - я говорил о периоде до 1448 года, о политической зависимости Киева от Москвы в тот период времени смешно говорить. Хотя, самостоятельным его и в то время не назовёшь

- выходит, выходит. Мне не интересен этот контекст. В то же время ветка находится в разделе "История", а не "Философия и религия", так что делайте выводы - тут предполагается обсуждение исторических фактов, а не только "догматов". Вы же утверждаете, что свои судьбоносные выводы делаете на основе фактов, но их самих обсуждать отказываетесь наотрез

- Меня Вы спрашивали как и всех - патетически-риторически, в стиле "куды хрестьянину податься", к матери ли (церковной) или "наоборот" ? Поскольку я прямо не отвечал, исправляю упущение даже не уточняя, что такое "наоборот" по сравнению с мамой (Папа?) :

Прежде чем выбрать одно из двух предложенных направлений надо решить, а точно ли надо куда-то вообще идти и заодно поинтересоваться, по какой причине вам не оставляют времени на раздумья.

 

Якби ви були уважніші, то у попередньому коменті побачили б, що я на цю цитату давала посилання:
http://www.novorossia.org/bis/163-my-protiv-avtokefalii-da-ne-budet-jetogo.html

Я багато чого просила вас пояснити, але на жаль… Московське князівство – результат державності Київської Русі. Московська віра – результат місонерства Києва. «Так что Киев — это начало всех наших начал. Не будем также забывать, что Москву основал великий киевский князь Юрий Долгорукий, а первым московским святым стал митрополит Киевский Петр». (релігійний бізнесмен К.Гундяєв). А виходить, що: Не будем забывать, но вместе с тем и властвововать, не давая отделиться... автокефалия Москвы касается, а Києва – ни коем образом....

А вам ніхто не заважає зробити з цього висновки і спробувати заперечити чи пояснити те, що матірна церква стала дочірною церквою. Стосовно того, що резиденція знаходилась біля ста років у Москві пояснюється політикою, а не релігією: «ФЕОГНОСТ (1328—1353 гг.)
Митрополит греческого происхождения. Окончательно утвердил местонахождение резиденции митрополитов в Москве. Являлся последовательным защитником интересов московских князей (с 1328 г.—великих князей).» АЛЕКСИЙ (1353—1378 гг.) Последовательно отстаивал интересы московской государственной власти. ПИМЕН (1380—1387 гг.) Митрополит, посвященный Константинопольским патриархом в «митрополита Киевского и Великой Руси» по подложным грамотам московского великого князя. http://old-rus.narod.ru/mitr.html Якщо це заперечує щось із сказаного мною, то пишіть.

Так ви взагалі ЖОДНИХ фактів не наводите і навдріз відмовляєтеся відповідати на поставлені питання, а лиш водичкою поливаєте. Мова йшла не лише про догмати, хоча без них лише самою історією розглядуване питання неможливо пояснити. І догмати у моїх дописах займали найменше місця. Тепер прийдеться повторювати факти, а не догмати. У контексті вашого питання …

мова йшла не про сумніви, а про конкретні події:
« Патриарх Иеремия и греческие архиереи поставили свои подписи под документом, мягко говоря, без энтузиазма." " Иерофей признает, что, в конце концов, он подписал грамоту только из страха, чтобы его не утопили в Москва-реке." « Историки предполагают, что некоторое время после учреждения автокефалии митрополия находилась под отлучением Патриарха, но позже в Константинополе смирились с совершившимся фактом, хотя официально автокефалию Русской Церкви не признавали. Об этом свидетельствует следующее обстоятельство: когда в конце XVI века велись переговоры об учреждении Патриаршества, Константинопольский Патриарх Иеремия предлагал вначале дать Русской Церкви автокефального архиепископа. Следовательно, до тех пор он еще не признавал ее автокефальной, но нужда заставляла Патриархов обращаться в Москву за милостыней, и между Константинопольской Патриархией и Московской митрополией вскоре после 1448 года восстановилось церковное общение.» : http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4184 Чи ви вважаєте, що протоієрей РПЦ брехав, коли писав, що подібні документи підписувалися під страхом бути втопленими, і Московське патріаршество визналося лише з часом зі сподіванням на милостиню від князівства, що набирало могутності? Далі, стосовно «сомнений исследователя»:
- .Н. Каптерев. Характер отношений России к православному Востоку. М., 1885, стр. 52. «Единоличные действия Патриарха Иеремии в Москве вызвали неоднозначную реакцию на православном Востоке: крайне резко возражал против них, оспаривая их законность, авторитетный канонист и богослов Мелетий Пигас, ставший в 1590 году (после Собора в Константинополе) Александрийским Патриархом; Мелетий был убеждён, что действия Иеремии в Москве были обусловлены насилием и хитростью со стороны русских.»
- Важную и чрезвычайно интересную особенность данного документа представляет то, что из 105 (помимо патриарших) подписей участников собора не менее 70 являются не подлинными, выполненными не указанными в этих подписях иерархами, а другими лицами, принимавшими участие в создании соборного решения. Указанное обстоятельство может быть объяснено следующим соображением. Иеремия II, выехавший из Москвы в мае 1589 г., вернулся в Константинополь лишь весной 1590 г. Стремясь облегчить тяжелое материальное положение своей патриархии, используя богатые денежные дары за утверждение нового патриархата, он поспешил созвать собор и, несмотря на невозможность собрать на него в короткий срок большинство его членов, утвердить соборной грамотой поставление московского патриарха Иова. Чтобы достигнуть цели и создать у русского правительства впечатление, будто судьба Московского патриархата решалась в Константинополе большим и представительным собором, чиновниками Константинопольской патриархии были воспроизведены подписи всех отсутствующих членов. Грамота была доставлена в Москву в мае 1591 г. тырновским митрополитом Дионисием. Русское правительство осталось недовольным решением Константинопольского собора. Полагая, что патриарху столь обширной и могущественной православной державы должно принадлежать, по крайней мере, третье место среди глав восточных патриархатов, а также считая обязательным наличие в утвердительном акте подписи александрийского патриарха, русские власти обратились к Иеремии II Мелетию Пигасу, Иоакиму Антиохийскому и Софронию Иерусалимскому с настойчивой просьбой о пересмотре решения собора 1590 г. (Джерело: «Федеральное архивное агенство»). http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/rosarchiv90_rgada.shtml
Тут можна подивитися ориґінал тієї фальшивки: http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/rosarchiv90/38.shtml

Ви вже почали писати самі до себе? Мене це насторожує.

 

- не беспокойтесь больше

 

Я рада за вас.

 

Я брешу, почитайте, що пишуть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Абхазская_епархия

 

Ну что делается исходя из веры в Бога, то что бы не происходило, то ему наверное так и надо. И критиковать его божьи помыслы может только атеист. Если не атеист, то как известно "на то Божья воля"

Но вот з точки зору історичної справедливості то так как всегда для ускорения не хватает кожаной куртки и маузера ( может и с деревянной кобурой) ибо использование слов "восстановление исторической справедливости" обычно означает оправдание несправедливости в настояшее время.

Но если вы верите в бога, то его действия непогрешимы и априори правильны. Если он захочет УКраинскую Автокефальную, то значит так и будет. Если нет, то время по его высшим понятиям не пришло. Почему вы критикуете Бога и его помыслы ? Кто вам на это дал право ?
ПОэтому, если верите в Бога и что вам нужна отдельная для вас Церковь то молитесь о том чтобы ОН создал все условия для этого. А если не верите в него, то оставьте это дело для решения самим верующим.

Не так ли ? ИЛи уж очень хочется восстановить историческую справедливость ?

Короче.... Не гневите Бога. Он лучще знает когда УКраинская Автокефальная ему нужна.

 

"Божьи погмыслы" и людські помисли під прапором віри в Бога - різні речі. Іменем Бога і Христа творилися і творяться жахливі речі, і написане вами
є повною нісенітнецею. Почитайте хоч Старий Завіт,- що робили люди з віри у Бога, і за що були покарані, лиш цього не усвідомлювали, а ми це знаємо з уст пророків. Почитайте Новий Завіт, де сказано: "Не кожен, хто скаже: "Господи, Господи" увійдуть у Царстіво Небесне, а хто виконує волю ОТця". А волю Отця кожен може розуміти по-різному. ОДин волю Отця може вбачати в індульгенціях, хрестових походах і інквізиції, інший,- у змовах, вбивствах іновірців, співробітництві із світськими каральними органами. Народний вираз "На все воля Божа" значить, що Бог допускає все, але не значить, що все відбувається по Його бажанню. В інакшому випадку по вашій логіці усю дію сатани можна приписати волі Божій. Повні бздури!

Я критикую помисли керованих сатаною!!! Якщо хочете говорити про релігію, то читайте хоч трохи Біблію, і розберіться,- звідки зло, щоб не приписувати УСЕ Богові. Якщо би Бог був автором УСЬОГО, то Йому не прийшлося нікого знищувати в час кінця, і всі пророцтва були б зведеними нанівець, і сутність самого Бога. Ваш допис - повна профанація і намагання відстояти імперський характер релігійних стосунків. Ви приписали Богові авторство тих, хто підробляв документи собору, хто погрожував за непідписання грамоти топити у річці, хто давав хабарі і вбивав послів.
Учите матчасть, господин Чернобылец.

 

Даяна, а как Вы определяете - ваши устремления (например, автокефалия) - божьи помыслы или "керуваня сатани" ?

Просто интересно. Ведь церковные разделения в священных книгах не упоминаются, я правильно помню?

 

Це не мої устремління, бо я не належу до православної конфесії. До керування сатани я відношу вбивства, шантажі, фальшування документів і підкупи. А стосовно автокефалії я зважаю на сам догмат. В основі православ'я лежить догмат автокефальності. Він побудований на вірі православних у рівноапостольність учнів Христових. Церква держави, яка хоче автокефальності для себе, але протидіє автокефальності церков інших держав, є лицемірним подвійним стандартом. В інакшому випадку нехай така церква відмовляється від своєї автокефальності, відмовляється від того догмату, від свого сфальшованого патріаршиства, і йде під юрисдикцію константинопольського патріарха, який вважається православними першим серед рівних. Тоді вже поділу (ЮРИСДИКЦІЙНОГО... бо догматичного поділу у православних нема) не буде. ЛИЦЕМІРСТВО !!!

 

- ага. А чьи?

 

православних українців (відповідно до догмату автокефальності).

 

Церковный догмат определяет устремления людей? Это Вы за них решили? Вы не против, если я начну определять устремления, например, католиков исходя из анализа их догматов? А Вы вообще к какой конфессии принадлежите? Если Вы уже представлялись - извините, я пропустил. Дайте ссылку или повторите. Итак, я - агностик. Потому обсуждать собирался и собираюсь только историческую часть вопроса, устремления православных оставляю им. А Вы кто?

 

Саме так. Церковний догмат для ортодоксальних конфесійників є складовою їхньої віри і переконань, а віра рухає їхніми устремліннями. Я не проти, щоб ви визначали устремління католиків, виходячи з їхніх догматів і аналізували,- наскільки ті чи інші устремління відповідають тим чи іншим їхнім догматам . Їхні устремління - це єдність церкви навколо єдиного світового центру і єдиного голови церкви, - папи, побудована на вірі в те, що ап.Петро був старшим від інших апостолів і першим папою.Тому вони є противниками католицької автокефальності. Тут питання не в тому, праві католики чи православні стосовно першості, а в тому, що католики у цьому питанні не лицемірять і не мають подвійних стандартів. У православному ж світі РПЦ - єдина лицемірна церква, яка відстоює свою автокефальність при протидії автокефальності своїх васальних церков у інших державах.
А як ви абсуждалі істарічєскую імпєрскую часть вапроса я вже бачила. Питання церкви неможливо розглядати у відриві від її віровчення.

Даяна.

 

- хорошо, Даяна, не ходите в РПЦ. Вас кто-то гонит туда?

 

А я хіба десь піднімала питання про те, - куди ходити а куди не ходити? Я лише аналізую, досліджую, полемізую.І мене абсолютно не цікавить,- куди ви ходите чи не ходите. Якщо це єдиний ваш "аргумент" на користь імперської експансійної політики РПЦ всупереч її віровченню, то злив приймається.