Московський Патріархат і канонічність

Тогда почему именно в этой ветке и, как я понимаю, от верующего человека?

Верующего человека не интересуют обычно финансовые потоки его храма.
А финансовые потоки МП мало отличаются от потоков других Церквей, тут мы с Вами единодушны.

Пожалуй, в вашем посте может усмотреть обиду любой человек, хотя бы единожды давший денег на нужды храма.

 

Стал читать Ваш пост, уважаемый пан Bogun - да остановился на этом -

В полемическом запале - чего не скажешь, да только православные монахи поселились на Почаевских холмах в XIII веке - за века до возникновения греко-католической церкви (в XVI веке!)...

Гм...Интересно, чем отличается, скажем,Александрийский патриархат от Московского? Почитайте на досуге. поразмышляйте. прежде чем кидать обвинения. А создавать другого "папу" действительно - не стали. Просто его отменили - протестантизмом.Замечу - протестантское направление в христианстве не менее влиятельно, чем католицизм или православие. Так что Ваши пламенные стрелы - мимо...

 

Мені православному не знати, коли поселилися монахи... Я спішив і помилився був греко-католицьким монастирем у деякий проміжок часу і до речі два храма в ньому було побудовано саме греко-католиками. І Почаївська лавра є святинею для православних і греко-католиків.

Ви казали, що УПЦ-КП веде пропаганду проти РПЦ. Не веде!!!!! Я ні разу не чув такого на казані священика (можливо коли ми співаємо "Боже великий, єдиний нам Україну храни") чи якісь пропаганду у листівках. А такими листівками ряснить храм РПЦ і коли священик РПЦ на казані починає говорити, що священики УПЦ-КП - антихристи (сатаністи) і всім їхнім прихожанам горіти у пеклі. І це я не раз чув і не раз, а в храмі УПЦ-КП ЖОДНОГО...

Чи Почаїв з духовної святині православних і греко-католиків перетворився у розплідник українофобський ідей. І це Тернопільська область? Коли мене запитали, коли я заговорив українською: "Чи я часом не уніат".

До речі питання до роздумів, як греко-католики могли приєднатися до РПЦ у 1832 і 1946 році, коли від*єднувалися від Константинопольського патріархату? Прошу відповісти

А про Александрівського патріарха ще називають патріархом Африки. В Африці немає жодної православної країни, тому православними опікується саме Александрівський патріарх.

Ви хочете сказати, що Грузинська церква не втратила епархії у Абхазії та Осетії. Так їх минулого року не прийняли у лоно РПЦ, але вони не повернулися у ГПЦ, а підтримують стосунки лише з РПЦ та бажають приєднатися до неї. Нічого Вам не нагадує ? А зараз ці епархії себе вважають частиною РПЦ.

А ви бажаєте бути більшим католиком, ніж Папа Римський... Хоча чесно, мені на їхні міжусобицю начхати. Доводить історія, РПЦ вміла забирати чуже.

 

А ви, звинувачуючи Богуна у брехні, не хочете зробити спробу написати, - як саме було насправді? От я зараз спробую зробити допис по пунктам, а ви (якщо заперечуватимете), напишете ,- як було і як і чому повинно бути, який пункт брехливий і т.д., ок?
1. В основі православної догматики лежить автокефалія («авто» - сам, «кефал» - голова). Вона побудована на вірі у те, що всі учні Ісуса були рівноапостольними, і тому у православ’ї немає єдиного вселенського центру і єдиного голови церкви (хоча константинопольській патріарх вважається першим серед рівних. Абсурд, але так воно є.) Згідно з цим догматом у кожній незалежній державі православна церква повинна бути незалежна.
2. Київська митрополія була християнською матірною церквою московитів. До 1448 року московська церква підпорядковувалася Київській митрополії і тільки в 1448 році проголосила себе автокефальною, тобто незалежно ні від Києва, ні від Константинополя. Константинопольський патріарх та ієрархи інших православних церков не дали на це згоди. Протягом 141 року московська церква була неканонічною. За канонами православної церкви, нових митрополитів висвячує тільки Вселенський Патріарх, але князь Василій ІІІ в 1448 році сам наставив а московські єпископи самі висвятили єпископа Іова на митрополита. Саме тому константинопольський Патріарх та всі православні церкви засудили таке рішення і не визнали його за канонічного митрополита. В 1495 році Москва пішла ще далі, митрополити почали призначатися московським царем. На той час, право коронувати царів та королів мали тільки два Патріархи: Римський (папа) та Константинопольський православний, тому коронування московським митрополитом в 1547 році Івана ІV було визнано не правосильним , хоч Москва відправила послів до Патріарха Єремії, щоб він затвердив це рішення. Але він не став порушувати канони церкви. В московських архівах зберігається грамота нібито підписана Єремією. Вона без дати, в ній виправлені слова, і палеограф В. Регель довів, що грамоту написали й підписали московські урядовці в Москві, ще й пізніше виправляли. Навіть монархіст П. Мілюков визнав таку грамоту за підробку. Всупереч здоровому глузду цей документ долучили до збірників законів як історичний документ законності коронації.
3. Пізніше Москва задумала заснувати свій патріархат, навіть якщо Вселенський Патріарх буде проти. Цe міг зробити тільки Вселенський Собор або в крайньому випадку Собор всіх патріархів. Для цього в 1586 році цар Федір виділив великі гроші на підкуп патріархів по всьому світу, але патріархи на це не піддалися. В 1588 році сам Вселенський Патріарх Єремія прибув з відвідинами до Москви. Йому запропонували залишитися в Москві і стати московським патріархом. Москва сподівалась, що за добрі подарунки та великі гроші Єремія зробить те, що вони хотять, але він не пішов ні на які умови. За це його ув'язнили, поставивши вартових і протримали так майже півроку. Москві довелося заснувати свій патріархат окремим державним законом під назвою «Уложоная грамота». До цієї грамоти вписали теорію Філофея, що Москва -ІІІ Рим та зазначили, що на Соборі єпископів був присутній Вселенський Патріах Єремія. Але все це було підроблено тому, що такого Собору не було взагалі. Єремія хоч і був в московському полоні, але відмовився підписати таку брехливу грамоту. Тоді москвини заявили йому, що втоплять його зі всіма його людьми. Єремія підписав і негайно втік додому. Пізніше навіть історик митрополит Макарій змушений був визнати, що все в «Уложоній грамоті» є вигадане. Православний світ не визнав Московський патріархат і це обгрунтував Олександрійський патріарх Мелетій Пігас. Пригадавши йому це, Москва закатувала його послів які прибули з відвідинами до Московії.
4. У 1589 році Москва вибирає власного патріарха. На той час ситуація зі статусом Вселенського патріарха змінилася: Візантія впала і ослаб його авторитет. Вибір Москвою патріарха можна було розцінювати, як певний натяк — маємо патріарха і можемо обійтися без вашої згоди. Тому Вселенський патріарх дав згоду.
5. Після приєднання Правобережної України до Московського царства в 1654 році, Московський патріарх разом з царем намагалися отримати згоду від Константинополя на ліквідацію Київської митрополії і приєднання її до Московського патріархату. Неодноразові звернення до Вселенського патріарха не увінчалися успіхом. Тоді Москва застосовує метод «доконаних фактів». Вона самочинно приєднує українську церкву до Московського патріархату і докладає неймовірні зусилля, щоб легалізувати свій самовільний акт. Для прискорення цієї справи московський патріарх Яким послав до Константинополя досвідченого дипломата дяка Нікіту Алексеева з листом, в якому висловлювалося прохання віддати Київську митрополію Московській патріархії з усіма єпархіями. Не забули і про щедрі подарунки. Константинополь відмовив.
Тоді Алєксєєв несподівано для Вселенського патріарха звернувся за допомогою до Великого візира Османської імперії. Міжнародна ситуація була така, що Великий візир вважав політично доцільним зробити жест доброї волі стосовно Московського царя, він змусив патріарха Діонісія задовільнити прохання Москви. У подарунок патріарх Діонісій отримав 200 золотих червінців і 120 чорнолискучих соболів. Погодившись на неканонічну ліквідацію Київської митрополії, Діонісію довелося покинути патріарший престол, але Україна втратила церковну автономію.

ТО ЯКОЮ Ж МАЄ БУТИ ПРАВОСЛАВНА ЦЕРКВА У НЕЗАЛЕЖНІЙ ДЕРЖАВІ УКРАЇНА, ЗГІДНО З ПРАВОСЛАВНИМ ДОГМАТОМ АВТОКЕФАЛЬНОСТІ: АВТОКЕФАЛЬНОЮ І НЕЗАЛЕЖНОЮ ВІД МОСКВИ, ЧИ ФІЛІАЛОМ РПЦ ПІД МАСКОЮ АВТОНОМІЇ УПЦ ???

К.Аксаков : «Наша московская церковь всегда была и является покорным и верным слугой московского государства, а точнее - московского правительства».

 

Не смотря на разделение - корни-то все-таки одни..Меня, скажем, озадачила реакция одного из бывших митрополитов РПЦ (тут о нем писали) - на совместное богослужение в Парижском Нотр-Дам - названо не меньше как отсупничество от православной веры... А как им тут - в Украине - восхищались...Могу только представить реакцию сего деятеля на Ваши слова...

Я дал ссылку на их сайт, там все достаточно красноречиво - и без моих "каментов"...

Отвечаю - Католическая церковь - где лестью, где - обманом склонила православный люд к переходу в католицизм.Константинопольский патриархат говорите? Да ради Бога - только от Папы Римского - назад,к вере прадедов - православных украинских козаков.

 

Я не буду спорить и (только не обижайтесь!) читать тоже не буду, для меня это многовато. Подавляющее большинство ваших споров - вопрос трактовки, тут обе стороны в равной степени могут обвинять друг друга во лжи, таскать за бороды и т.д., но меня как атеиста это не очень цепляет. При случае вопросы исторические обязательно обсудим, но не в этой ветке - тут "каноничность" на первом месте, а у меня она на последнем
Я назвал брехней конкретную фразу, которую и процитировал:

- это не вопрос трактовки, а фактологическая брехня. Мог бы сказать - "заблуждение", мол, "жестковато я", "кто не ошибается", но автор упорствует -

- тут ничего общего с начальной фразой не так ли? До противоположности (не приняли)! А пан говорит, мол, одно и то же

 

Знаєте, ви казали, про митрополита, який правив у католицькій церкві. А приєднання греко-католицької церкви бало за всіма канонами. Справді давайте зараз Україна від Росії від*єднає Москву і приєднає її до Гондурасу.

 

То вже справа католиків і греко-католиків, і подібні заклики є утопією. А от як бути православним: "Назад к вере прадедов - православных украинских козаков" - означає під крило Києва(матірної церкви), чи навпаки? Чи окрема автокефалія як для Москви, так і для Києва? Чи під крило РПЦ? Якщо так, тоді чому саме так? І що в такому разі є автокефалією?

 

Я гадаю, що УГКЦ має бути у складі помісної православної церкви, але це моя особиста думка. Це справді справа католиків і греко-католиків.

А не як у 1946 році та у XІX столітті. Моєї прабабці (вона народилась у 1875 році) бабця розповідала, що на Поділлі багато були греко-католиками не тому, що не хотіли бути правосланими, а не бажали підкорятися Москві.

До речі, це посприяло тому, що багато білорусів перейшло у римо-католицизм. А в Польщі, коли ліквідували греко-католицьку церкву у 1946 році та у XІX столітті навпаки багато поляків (греко-католиків) стало православними.
Тому в Західній Білорусії зараз унікальна ситуація. Православні поляки і білоруси римо-католики... Або ще як пригадати багато українців таких, як лемки і бойки у Польщі були греко-католиками, але в Російській імперії ліквідували греко-католицьку церкву. Те що не могли зробити поляки протягом століть зробила Росія, усі лемки і бойки не зрозуміли чому замість місцевого священика, їм прислали навіть не українця з України, а росіянина. Який навіть не розуміє місцевого діалекту та не вшановує місцевих святих!!! Більшість перейшло у римо-католицизм.

 

А про що взагалі йдеться в цій темі?
Коли Володимир хрестив киян у річці Почайній, звичайно, Москви, як такої не було.
І,якщо забрати у Росії всю її історію до 1448 року,що там залишиться?
Чим займалися ці люди, в межах якої духовності розвивався цей народ?

 

- Звичайно. Боюсь, что и Львова, и пана Ромка тоже.

Если всю историю до 1448 года "забрать" у России, там, (в истории) останутся пунические войны, расцвет и падение Крита, пирамиды и всё остальное, что было. В России останется тоже всё по-прежнему. В самой истории того периода слова "Украина" опять же не появится, как и сейчас в ней нет слова "Россия". Или Вы забыли домечтать до конца, и после "отнятия" истории что-то интересное ещё не договорили?

- философский вопрос. Лично я не помню, маленький был ещё.

- Может, Вам следовало в "МОСКАЛI" сразу и написать?

 

Завжди було слово Русь і слово русини, тому росіяни хай себе, як хочуть називають. Мені начхати, тільки вони могли перекласти у радянських довідниках Руські (Українські) фільварки у Кам*янці (Русскими ), а вулицю Руську у Тернополі (Русскую).

 

Ромко, поверьте, кое что останется. Например, Псков был основан в 903, Великий Новгород в 859. Старейшему храму Пскова - церкви Иоанна Предтечи -9 веков, собору Мирожского монастыря - 853 года, новгородскому Софийскому Собору - 964 года.
Вот чем занимались эти люди, вот так развивалась их духовность.

ЗЫ фотки любого из перечисленного можно нагуглить или прояндексить

 

Ничо страшного ) я тоже лично не помню, но наши предки строили красиво, я бы даже сказал душу вкладывали, и на века. Поэтому доказательная база "весома, груба, зрима" (если, конечно, имеет смысл доказывать )

 

- Даяна, а как в Вашей версии объясняется тот факт, что резиденция митрополитов Киевских и всея Руси к 1448-у году уже более ста лет находилась в Москве, и почти 150 (149) не в Киеве? Почему даже во время краткого разделения митрополий при Киприане, он, будучи назначенным сначала Киевским митрополитом с правом наследования московской митрополии после смерти Алексия, когда получил полную власть не перенес резиденцию обратно в Киев, а при первой возможности переехал в Москву? История Киприана и взаимоотношений его с Дмитрием Донским сложна, но только прямые конфликты заставляли его временно покидать Москву. Что его, болгарина, получившего назначение в Киев от самого патриарха Константинопольского после ходатайств (и прямого шантажа обратиться к Риму) Литовского князя Ольгерда, не устраивало на номинальной и исторической родине "матiрной церкви"?

 

Умгу...


Але в нас те ж саме...

 

На рахунок "святой" і "подай на храм син мой" це монтаж, чи реальний текст?

 

Хм...
Тобі незнайома така картина?
а номери можна зараз любе...аби бабло...

 

Звернемось до російських джерел:
Цыпин Владислав протоиерей. Церковное право.
Глава: 30. ВЫСШЕЕ УПРАВЛЕНИЕ В РУССКОЙ ЦЕРКВИ ДО КОНЦА XVII ВЕКА
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4184
"Резиденция Киевских митрополитов, в зависимости от обстоятельств, складывавшихся на самой Руси, но с ведома Константинополя, переносилась несколько раз: из Переяславля в Киев, оттуда во Владимир-на-Клязьме и, наконец, в Москву."
При цьому не слід забувати, - коли і звідки у Москви взялася державність. Звичайно, що при посиленні Московії порівняно з Києвом, ситуація мінялася. У цій статті Ципін вболіває за історичну незалежність московського православ'я від Константинополя. А за таку незалежність Києва від Москви вболіває? А ґаспадін Нєвстранец також вважає, що сьогодні автокефалія повинна стосуватися Росії, але ніяк не України?
У статті звичайно Ципін обходить гострі кути змов,вбивств, підкупів і т.п. Але про т.з. «Уложенную грамоту об учреждении Московского Патриархата» визнає, що " с точки зрения истории создания этого текста, он - продукт царской канцелярии. Патриарх Иеремия и греческие архиереи поставили свои подписи под документом, мягко говоря, без энтузиазма." (а насправді,- при яких обставинах,- описано мною вище.), і про це є ось такий натяк " Иерофей признает, что, в конце концов, он подписал грамоту только из страха, чтобы его не утопили в Москва-реке."
Ваше зауваження нічого не міняє. Можна навести купу РОСІЙСЬКИХ документальних джерел про те, як Москва "зґвалтувала" київську матірну церкву.
Тому замість недолугих зауважень краще відповісти на поставлене вище питання:
ТО ЯКОЮ Ж МАЄ БУТИ ПРАВОСЛАВНА ЦЕРКВА У НЕЗАЛЕЖНІЙ ДЕРЖАВІ УКРАЇНА, ЗГІДНО З ПРАВОСЛАВНИМ ДОГМАТОМ АВТОКЕФАЛЬНОСТІ: АВТОКЕФАЛЬНОЮ І НЕЗАЛЕЖНОЮ ВІД МОСКВИ, ЧИ ФІЛІАЛОМ РПЦ ПІД МАСКОЮ АВТОНОМІЇ УПЦ ???
Православні колишньої Русі повинні іти під крило Києва (матірної церкви), чи навпаки? Чи окрема автокефалія як для Москви, так і для Києва? (на мою думку саме так згідно з догматом автокефальності). Чи під крило РПЦ? Якщо так, тоді чому саме так? І що в такому разі є автокефалією?

 

-

Можно было просто ответить: "никак".

- Ваше коверкание слова

тоже, разве что, оно показывает, что вопрос Вам не понравился (так это и так ясно было). Автокефалия, каноничность, благодать и прочие вкусные вещи меня мало волнуют, о чем выше говорил, а вот по историческим вопросам с Вашего позволения немного участвовать буду. Для Вас это ничего не изменит, знания вере не помеха