Мій tecrübem у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

Інколи це допустимо.
Наприклад, прохання щось продати в одній мові може бути розповідним, а в іншій - запитальним.

Продайте, будь ласка, того кухлика!
А в іншій мові прямий переклад може сприйматися, як грубість, тому там кажуть щось на зразок:
Я можу придбати того кухлика?
Уявіть собі, коли Ви в магазині скажете: Я можу купити два батони і пляшку молока?
Це буде виглядати досить дивно.
А в турецькій тільки так і кажуть, тобто, нормою є запитання.

 

@medwedo berlogsoni, на мою думку ви надто "дотошні", хочете відразу докопатися до найточнішого перекладу, і аналізуєте найдрібніші відтінки значень.
На мою думку значно простіше і корисніше просто насолоджуватись процесом, і старатись зрозуміти значення контенту в цілому, а деталі прийдуть пізніше.
Якщо сказати метафорою, то я пропоную дивитись а телескоп, а не в мікроскоп

 

Так мені саме і цікаво саме докопуватися. Нічого з собою не можу вдіяти.
Після того, як я кілька десятків разів прослухав діалог, покроїв аудіо на речення (або навіть на фрагменти речення), прослухав кількакратно кожне речення окремо, я починаю виписувати слова і шукати їх переклади в словниках.
Значення слів потрібно запам"ятовувати. Знати, яке слово що означає.
Інколи бувають дуже цікаві речі.
Наприклад, слово et означає м"ясо, мякоть плоду.
Зустрічаю, наприклад, учора, ... tahmin et!
Заглядаю в словники, бачу, що et - це м"ясо (мнєсо) . Починаю аналізувати далі.
Виявляю згодом, що et - наказова форма дуже часто вживаного дієслова etmek, яке ще має іншу форму eder і має багато значень: робити, здійснювати, чинити і ще з до десятка.
Але дуже важливою функцією цього слова є утворення дієслівних словосполучень у поєднанні з іменниками
Наведу зрозумілий приклад: bayram - свято, bayram etmek - святкувати.
Ну, і ще сотні таких словосполучень.
Я уже з цим дієсловом зустрічався, але в іншій формі. tavsiye edersiniz - порадьте зі словом tavsiye - порада. (буквально: дайте пораду, зробіть пораду).
Отже, коли вичитую у словнику, що слово tahmin - це припущення, стає зрозумілим словосполучення ... tahmin et! - здогадайся!

Такий цікавий і захоплюючий по суті аналіз (корисніший, на мою думку, ніж дурні кросворди в рекламних газетках) дав, крім задоволення від отримання результату, ще й багато корисного саме у вивченні мови. Я освоїв не одне слово (здогадайся!), а широкий пласт турецької мови.

І саме слово (дуже важливе в турецькій мові, повторюю) et (etmek, eder) надовго врізалося в пам"ять.

Офф: ЕйДжей у своєму First_Battle вживає стосовно такої роботи цікаве слово meticulous

Many members are meticulous researchers
Не даю перекладу, але даю нагоду згадати, якщо забули

 

При вивченні мови слід особливу увагу приділяти деяким словам "широкого профілю".
Наприклад, в українській мові таким словом є ставати, стати.
Всі ми знаємо значення цього слова в прямому розумінні.
Стати на стілець, щоб вкрутити лампочку.
Раптово стати перед переходом.

Але є ще маса словосполучень: Стати дорослим. Стало темно.
Тому, натрапляючи на подібні слова в іноземній мові, потрібно уважно перечитати словникову статтю на це слово, щоб уяснити його узагальнене значення, намагатися відчути.

А багато інших слів, однозначних, можна і не запам"ятовувати. Не приділяти значної уваги, може, воно більше ніколи і не зустрінеться. Наприклад, олівець, відлуння, мряка.

Я колись, будучи студентом, читав якусь книжку на німецькій, видану для студентів.
Там було слово Auskundungsvorstoss.
Я це слово, як і інші, виписав у блокнотик собі, і вчив, що воно означає. Німець (студент із НДР, сусід по кімнаті) побачив це слово і засміявся. Він сам вперше (і, думаю, востаннє) зустрів це слово саме в моїй книжці. По складу слова він, звичайно, зрозумів, про що йде мова: вилазка з метою розвідки.
Більше я цього слова жодного разу не зустрічав, хоча перечитав досить багато німецькою.

Я до того, що потрібно підходити творчо до створення словникового запасу,
фільтрувати, розуміти, яке слово запам"ятати, обов"язково запам"ятати, а яке і оминути увагою.

 

Продовжую свої думки "вголос".
Наприклад, Вам зустрілося якесь слово іноземною мовою, для прикладу, вперше (первый раз).
Тоді потрібно, як мінімум - поцікавитися в словнику, а як максимум - кілька разів повторити, щоб запам"ятати близькі слова: один раз, багато разів, жодного разу, скільки разів?

Наприклад, турецькою: ilk defa - перший раз (вперше), bir defa - один раз (однажды), hiç - жодного разу, kaç defa? - скільки разів?
Щось запам"ятається, щось забудеться. Але коли Ви вдруге (ikinci kez) зустрінете словосполучення, Вам його буде легше запам"ятати.

Так трапилось, коли я в одному діалозі вивчав ilk defa - перший раз (вперше), і ознайомився з іншими словосполученнями з defa - раз, а потім в іншому діалозі зустрів bir defa і вже мов би не вчив, а повторив.

PS. Є одна складність в турецькій: заперечення дії "зашивається" десь в середині слова. В українській просто ставиться слово не, в англійській - not
зміг - не зміг.
В турецькій я зміг буде başarılı oldum, а я не зміг - başarılı olamadım.

Ще на майбутнє потрібно побачити закономірність. Гугл-перекладач допомагає.

 

@tea man,

не знаю, як дати посилання на цікаву інформацію стосовни вивчення китайської, я ініціював конверсейшн, але не знаю, чи "дійде" до Вас, чи просто "на село дедушке", тому дублюю посилання тут Tips on learning - Chinese characters - The Polyglot Dream
Phase 1 –Text Analysis
In the so called Analysis phase one reads a text in the target language (L2), analyzes each part of it in detail (words, structures, etc), and then transfers it into their native language (L1). The key point, especially in the case of Chinese, is to always equip yourself with text that includes characters, pinyin and audio. The main goal is to find yourself in the best conditions to understand what you are learning. In this regard, the advent of the Internet has completely revolutionized the study of languages. It is still, a “silent” revolution, in that the majority of the people haven’t figured out yet how to take advantage (make use) of this huge resource.
...
Phase 2 – The Synthesis Phase
In the synthesis phase, you read the text in your native tongue L1 and translate it back into the target language (L2). In the case of Chinese, it is recommended to work on the computer using a typing software. For Chinese, the easiest and most intuitive tool is undoubtedly Google Pinyin Google Pinyin ( 下载谷歌拼音输入法 - Google). You could alternatively add the Chinese language bar in Windows (Control Panel> Regional Options language> tab “Languages”> “Details”> “add”).

Більш детально - за посиланням.

 

Дуже Вам вдячний за надану інформацію. Лист в приват теж отримав, але чомусь в мене відсутнє поле для відповіді. Зробив закладки на корисні інструменти, про які згадував LUCA LAMPARIELLO. Ну і сам метод цікавий, візьму до уваги. Зараз працюю по Замяткіну, освоюю 4-ий діалог.

 

При створенні повідомлення була можливість заборонити відповіді. Я нею скористався, бо не хотів плодити ще одну тему, щоб потім відслідковувати. Просто проінформував. Але зараз дякую за повідомлення, як та "приватка" працює.
А так - у мене секретів немає. А Ви при нагоді, коли матимете бажання, розповісте в двох словах про свої успіхи. Приватно чи публично. Зараз, думаю, боїтесь, щоб не наврочити.

View: https://www.youtube.com/watch?v=uqiTA0KmTQ8

 

Сам до себе...

Мене завжи дивувало, чому Гугл-перекладач, коли спробувати перекласти з турецької на азербайджанську, видає якісь нісенітниці, адже ці мови, якщо вірити знавцям, настільки близькі, що дехто їх вважає однією мовою з двома діалектами. Значно ближчі, ніж українська і російська. Ажде росіяни з Росії не розуміють української, в той час як усі азербайджанці без проблем розуміють турецьку. Навпаки - не зовсім так, оскільки в азербайджанську мову за часи російської колонізації запозичено багато русизмів.

І ось я вивів Гугла на чисту воду.
Виявляється, щоб перекласти з турецької на азербайджанську, він спочатку перекладає з турецької на російську, а потім - з російської на азербайджанську.

От той "гачок", на який я його "впіймав":
Турецькою: kurtulmuş olacağım
Російською: избавлен буду
Азербайджанською: избавлен olacaq

Зате англійською все красиво: I'll be spared

 

Мову потрібно вивчати широким фронтом. Мається на увазі - не хаотично перескакувати з одного місця на інше, з однієї методи - на іншу, а ознайомитися з різними методами, вибрати якусь одну, і можливо, спробувати запозичити (відразу чи згодом) щось із іншої.
Для прикладу, мене поки що цілковито влаштовує підхід Замяткіна, не буду повторюватися, в чому його суть, але ось почитав Луку, його поради (до речі, після того, як я зареєструвався на його сайті, мені за кілька днів накидало кілька посилань на його рекомендації - досить таки довгі тексти англійською, транскрипція його міркувань у вигляді діалогу з іншим товаришом), і вирішив задіяти ще один інструмент вивчення - зворотний переклад.

Наприклад, я вже можу без запинки протарабанити перший (та і кілька наступних) діалог напам"ять, але якщо щось потрібно сказати, використовуючи вже знайому лексику, тут уже виходить заминка, або і взагалі ступор.

Для прикладу, перший діалог зі спідницею:
- Он та спідниця - гарна
- Подобається?
- Так, дуже. Мені подобається синій колір. А тобі які кольори подобаються?

Ну, і так далі.

Весь діалог тарабаню. Але якщо потрібно щось змінити, наприклад, "Мені подобається зелений колір", я цього моментально не можу сказати.
Там ще йде розмова про інші кольори, які - подобаються, які - ненависні.

Так от, Лука рекомендує,
по-перше, зворотній переклад, що не завжди вдається, наприклад, забув, як буде мовою, що вивчаєш, слово "колір", або слово "чорний" (тобто, слово із пасивного запасу)
а по-друге, він рекомендує погратися із існуючим словниковим запасом, тобто, в нашому прикладі, уміти сказати не лише "Мені подобаються рожевий і зелений кольори" (як у тексті), але і навчитись говорити "Мені подобаються синій і чорний кольори".

Практика показує, що це призводить до заминки, тобто, подібна задача заставляє напружитись, помізкувати, а це - саме те, що потрібно при вивченні мови. Ви повинні активно володіти уже наявним словниковим запасом.

Якщо в діалозі покупець просить продати хліб, м"ясо, сік і консерви, а продавець каже, що хліб, м"ясо і сік є, але консерви - йок, то треба навчитись говорити вголос, що, наприклад, м"ясо, сік, консерва є, але хліба - йок, ну і так далі, в різних комбінаціях.

А то буде як у Луї де Фюнеса в "Жандармах в Нью-Йорку": My flowers are very beautiful.

View: https://www.youtube.com/watch?v=98Z37Kn9mU8

 

Лука казав (та й ЕйДжей, і Замяткін те ж саме), що не від граматики - до мови, а від мови - до граматики.

Отримав приємне для мене підтвердження цього тезису.

Коли вчив четвертий діалог, то тупо зазубрив (навчився протарабанювати в темпі звичайної турецької мови)
...ve ehliyetinizi alırsınız. Що означало: ... і отримаєте водійські права.
В словнику можна було знайти, що
ehliyet - водительськое удостоверение, а, трохи помучившись, зрозуміти, що останнє слово буде від almak - получать.

Що ті "хвости" в кінці слів означали з погляду граматики - жодної уяви.

І от, коли я пройшов уже 13 діалогів, і почав аналізувати вже пройдене, я почав догадуватися, з чого складаються слова.
Виявляється, ehliyetiniz означає буквально Ваші права.
Щоб перевірити свою гіпотезу, я в Гугльоперекладачі набрав ehliyetim.
І яка ж була моя радість, коли припущення підтвердилось, і Гугль видав my driver's license.

Підхід "від граматики до мови" означає, що я повинен був зубрити (позіхати і терти очі, що злипаються):
Мої права, твої права, його права, наші права, ваші права, їх права.
А "від мови до граматики": я зрозумів, як сказати мої права, твої права, його права і т.п.

Пізнавати граматику через мову значно цікавіше.

ЗІ. Вибачайте, що сам із собою. Можливо, ще якийсь дивак забажає вивчити самостійно турецьку, вийде на цю тему по тегах, а тут - такі розсипи розумних думок .

 

Знову ж таки. При першому проході (пару місяців тому) речення

Bahçede köpeğimin kulübesi var.

сприймалося як одне ціле. В текстовому файлі підручника давався переклад:

А в саду еще собачья конура.

Тепер же я осягнув і граматику.

köpek - пес, köpeğim - мій пес, köpeğimin - мого пса.

Тобто, в підручнику мало бути:

А в саду есть конура моей собаки.

 

Виявляється, слово твій, як і у англійській, може мати в турецькій дві форми: з іменником і без іменника.
В англійській your room, але this room is yours.

В турецькій - така ж картина. senin (your) і seninki (yours).

Знаючи (трохи) одну іноземну мову, простіше розбиратися в побудові іншої.

Вичитав не з підручника турецької, якого в мене і немає, а методом словниково-гугольського аналізу. Коли докопуватися, краще запам"ятовуюється. Люблю копатися.

 

Яндекс-перекладач не перестає дивувати.
Проходжу 14-ту тему про урок біології.
Там є фраза, про те, що всі органи нашого тіла важливі і не можна протиставляти один орган іншому.
Є така цікава з граматичної точки зору абракадабра:
burnumuzu kulağımıza , де burun - ніс, а kulak - вухо.

На англійську яндекс переклав:
our nose our ears, що, в принципі, недалеко від істини, я лише поки що не в"їхав у суфікси,
а от переклад на російську вбив наповал:

испачкать нос в наши уши, а потім уже і українську за собою потягнуло:
забруднити ніс у наші вуха.
І те, що я це не придумав, кожен бажаючий може пересвідчитись. Якщо зайде на
Яндекс.Переводчик – словарь и онлайн перевод на английский, русский, немецкий, французский, украинский и другие языки.
та поекспериментує з мовою перекладу.

 

@medwedo berlogsoni, ви складаєте враження розумної людини. Впевнений, що так воно і є насправді. А ось нинька ви мене здивували. Нашо вам той яндекс?

our nose to the ear

наш нос к уху

наш ніс до вуха

Це такі переклади дає Гуглівський перекладач.

Перекладач Google

 

а чи є тут лицарі, що володіють німецькою?

Перекладач Google слабо допомагає коли діло доходить до часів та відмінків

 

Дякую. Мерсі за компліман (як казала Проня Прокопівна). Я колись давно, не пам"ятаю на якому виразі, порівняв переклади гугла і яндекса. І у яндекса вийшло краще. От я і віддав перевагу яндексу. Особливо яндексівським перекладам на англійську. Вони у нього виявилися найближчими до істини.
Але тепер буду звертатися і до Гугло-перекладача. Я ще колись дивився лінгво-перекладач, але там, на мою думку, взагалі морок.

Крім того, як то кажуть, еврі клауд гез ітс сільвер лайнінг. Поганий переклад спонукає до детального аналізу.
Мені потрібно не "переклав і забувся", а вивчити мову, тому такий дивний переклад яндекса викликає емоції - важливий атрибут у вивченні і запам"ятовуванні.

Взагалі, турецько-російські словники дуже погані. У великому словнику немає дуже важливих слів, які є у меншому, і навпаки. Наприклад, в великому словнику немає слова gitmek (йти геть, пройти) (турецьке речення "Як пройшли уроки?" я за допомогою лише великого словника не зміг би перекласти). А в малому словнику слово gitmek наводиться.
Ну, і ще пара випадків раніше, які змусили на додаток до великого (як стверджують укладачі - до 450 тис. слів і словосполучень) купити ще й малого.

Ще раз дякую за посилання на Гугл-перекладач.

 

Да уж. (с).
Nase an das Ohr - "Ніс на вухо". Це звучить грандіозно.

Я володію німецькою досить пристойно. Заробляв у радянські часи на перекладах технічної літератури з німецької на російську. Та й з півтора десятка романів німецькою в оригіналі прочитав. В тому числі - майже всього Ремарка.

 

Ну все, Ви мій кумир! )))
А чи можна до Вас інколи звертатися за допомогою? У школі дитині випав жереб вивчати німецьку. Але система у нас така недосконала, що за 5 років вчитель не навчив майже нічому (мабуть, за цей час можна було б навчитися без вчителя, просто маючи поруч когось, хто просто розмовляє). Я змушена допомагати з домашніми завданнями. А я зовсім не розумію, бо англійську вчила сиджу ночами і намагаюсь перекладати

 

Будь ласка. Чим зможу, допоможу.

Але, як казали всі класики-поліглоти, мові неможливо навчити, її можна лише вивчити. Можу порадити Вашій дитині читати адаптовані цікаві книжки німецькою. Якісь цікаві повісті. Я саме так колись і вчив німецьку. Мене просто брало за живе, коли я бачив текст іноземною і не розумів, що там написано. Німецьку мову намагався вчити самостійно ще до п"ятого класу. Звичайно, безуспішно. Але причиною було те, що двоюрідна сестра була на два роки старша, і вже вчила німецьку в п"ятому класі, а я був лише в третьому.
Я її питав, що це за буква ü, а вона відповідала "умлаут", і більшого від неї добитися було неможливо. Це тепер я знаю, що умлаутом називаються саме дві крапки над голосною, а тоді це мене вводило в ступор, але не відбивало бажання.

Звичайно, що за 6 років навчання в школі (з 5 по 10 класи), я хоча і мав п"ятірки з німецької, але її не знав. Тому що коли вступив до університету, наша викладач німецької зразу сказала, що потрібно купити певну художню книжку на німецькій, яка тоді була скрізь у продажу, і вона буде нам давати позакласне читання (тисячі) з тієї книжки.

"Рівень" моєї німецької після школи був такий, що перше речення "Verliere deine Puppe nicht, Manne", sagt Oma und nimmt mich fester an die Hand я перекладав годин шість, і так нічого і не зрозумів, але запам"ятав на все життя. Слово Manne я чомусь розумів як "чоловіче", що таке Oma мені зовсім було не ясно, а fester я перекладав як "свято".

А речення у перекладі звучало так: "Не загуби свою ляльку, Маня", каже бабуся і бере мене міцніше за руку.
Я цим "ферліре дайне пупе ніхт" задовбав сусідів по кімнаті у гуртожитку. І цю фразу навік запам"ятали і ті, що вчили англійську, і ті, що французську.

Але я добросовісно продовбав усю ту повість, і з часом почав почитувати цікаві адаптовані, а потім і неадаптовані книжки німецькою.

Всі слова із тієї повісті, що були незнайомі, виписував у блокнотик. Потім у чергах, в автобусі, в метро я механічно читав той свій словничок. Причому - з перебором. Я пам"ятав не лише як яке слово перекладається, а навіть яке слово в моєму словничку йде за яким.
Наприклад, те що після Kamel - верблюд йде Reiter - всадник, я пам"ятаю до цих пір. Багато чого забулося, але ще років 20 тому якби мені сказали "камель", то я б воскресив із добрий десяток слів, у якому порядку вони йшли у моєму блокноті.

Я німецьку вивчив не тому, що читав підручники, а тому, що читав цікаву художню літературу.

Якщо комусь потрібно дійсно вивчити мову, потрібно взяти щось цікаве, по своїй силі, і читати. Виписуючи слова і вирази, а потім їх повторювати. Їх можна - не силкуючи себе, а просто механічно повторюючи, - запам"ятати.

Я лише погано сприймаю німецьку на слух, особливо коли це - розмовна, не дикторська, мова.

Тому я вирішив на прикладі турецької перевірити метод: спочатку - сприймання на слух, потім - накопичення словникового запасу шляхом читання художньої літератури.

Можете створити тему "Моя дитина вчить німецьку. Brauche eine Hilfe", а я там буду відповідати.