Мій tecrübem у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

П"ятий діалог дався легко, тому вчора почав переходити до шостого.
Під словом "дався" я розумію, що можу всі фрази діалога вимовляти в темпі носіїв мови, знаю переклад усіх слів, можу, почувши фразу, вірно її повторити і читати фрази в потрібному темпі і з інтонацією без безпосереднього перед цим прослуховування.
Крім того, регулярно повторюю всі попередні діалоги. Оскільки тривалість кожного невелика - до півхвилини, то нескладно і незагайно повторити їх по кілька разів підряд і по кілька таких повторів протягом дня.

Що значить "почав переходити"?
Разів до півсотні (тривалість 25 секунд, на все пішло хвилин 15) слухав "всліпу" - тексту в очі не бачив. Намагався вловити (вичленити) хоча б якесь слово, щоб подивитися в словнику.
Крім слів var і yok (є і немає) нічого не второпав.
Потім програмою Audacity порізав діалог на окремі фрази.
Вийшло 10 фрагментів. Кожен фрагмент по колу прослуховував десятки разів.
Тому що в "довгому" тривалістю аж 25 секунд діалозі не вдається вловити слів.
А прослуховуючи короткі одно-двосекундні фрази по багато разів, починаєш на слух розрізняти склади, звуки і є ймовірність вичленити слово.
Вчорашній день обмежився сліпим прослуховуванням.
Сьогодні знову зранку вслуховувався в окремі речення по десятку і більше разів.
Таким чином, мені вдалося на слух учути кілька слів, які я сьогодні ж знайшов у словнику.
Оскільки цими словами були вікно і кімната, я зрозумів, що досяг певного успіху.
Третім словом було слово малий, що не протирічило першим двом, але четверте слово коробка збило мене з пантелику.

Побачивши, що сліпим прослуховуванням я більшого не доб"юся, звернувся до тексту.
Таки дійсно, мова йшла про кімнату, і що знаходиться біля вікна, а коробка виявилася корзиною для сміття.

Що радує, це те, що майже відразу синхронізувалося слухання і слідкування очима за текстом, тобто, я майже відразу почав "бачити" в тексті букви слів, які чую. У перших двох діалогах це давалося з великим трудом.

Ще хочу відмітити, що якось природньо дається граматика. Тобто, не читаючи ні разу граматики, я почав відчувати її логіку в турецькій мові.
Навіть закралася підозра, чи не знали мої предки турецької в середні віки. Адже за часів козаччини народи перепліталися досить сильно. Багато українців потрапляло в полон до турків, а багато турків - в полон до українців.

Наприклад, фраза:

Pencerenin yanında yatağım var.

Pencere - вікно, nin - суфікс, що вказує на належність ( як наприклад, мнемонічно: Петя - Пет-ін ),
yan - бік, сторона, ın - знову ж таки, суфікс, що вказує, на належність, а da - суфікс, що означає місцезнаходження.
Одним словом, Pencerenin yanında означає біля вікна. Місце, що належить тій стороні, що належить вікну.

yatağım (ятаґим) також розшифровується легко: yatak - ліжко, а ım завжди в кінці слова означає, що належить мені. Моє ліжко. Слово var усі знають - є, наявне (Анекдот старий: Петька, патрон вар? - Йок, Васілій Івановіч.)

Моє ліжко стоїть біля вікна.

 

Вивчаючи чужу мову, краще розумієш особливості рідної.

Бачу надворі рекламу (точно не запам"ятав), але щось не в"яжеться в автоматично прочитаному.

Слово "зелені". Виявляється, в українській мові також не завжди "як пишеться, так і читається".
Вказане слово в фразах "на прилавку зелені яблука" і "на прилавку багато зелені " читається по-різному. Причому, не тільки наголоси не співпадають, але і вимовляння букви "і".

Тому не дивуюсь, коли в турецькій мові одне і те ж var вимовляється і як вар, і як вай, і як важ.
Попробуйте вимову слова "зелені" в наведених прикладах поміняти місцями і промовити вголос, і що з цього вийде.

 

Пройшов шостий і сьомий діалоги. Уже можу купити в турецькому магазині сорочку синього кольору ще й поторгуватися .

З кожним діалогом вимова дається все легше. Язик (той що в роті) звикає вимовляти незвичні послідовності звуків у звичайному (несповільненому) темпі.
Словниковий запас доходить уже до сотні. Інтуїтивно починаю розуміти граматичний лад мови.

Так що тим, хто хоче вивчити якусь мову, якої ніколи не вчив, або майже не вчив, можна радити вдаватися до методу Замяткіна.

Я вже по сателітці можу на слух відрізнити турецьку від нетурецької (скажімо, арабської). Хоча, звичайно, на слух не розумію практично нічого, крім закінчень деяких дієслів.

 

Не можу не поділитися враженнями.
Ну, ще зрозуміло, коли в англійській відсутні аналоги для пари слів кіт - кішка (закарпатською мацур - мачка). Англійці в цьому випадку кажуть tom-cat - pussy-cat.
Але в турецькій відсутня пара слів брат-сестра .
Є слово кардеш, яке означає одночасно і брат, і сестра. В українській такого узагальнюючого поняття не існує.
киз кардеш - сестра, еркек кардеш - брат.

Цікаво, прізвище Кім Кардашян - має коренем слово кардеш?

Фото відфотошоплене, причому невміло.
Ким Кардашьян обвинили в неумелом фотошопе

 

І ще одна дивина: виявляєтьсякардеш означає "молодші брати чи сестри"

Якщо Ви, для прикладу, наймолодший в сім"ї, а маєте старшого брата і старшу сестру, то коли Вас спитають Кач кардеш? - Скільки братів і сестер?, Вам потрібно відповідати Йок.

Бо у Вас є аґабей і абла. (В першому слові його частиною є аґа - пан, ну а бей - також пан)

Тому не дивно, що в армії знайомий комвзводу трохи з глузду не з"їхав, коли намагався дізнатися у азербайджанських солдат, скільки ті мають братів і сестер.

Скільки в тебе братів? - Один. - Скільки дітей в вашій сім"ї - П"ять. - То як же п"ять, якщо у тебе один брат і ти - буде два!? - А є ще два агабея і одна абла. (Я наводжу результат розмови, і не згадую артеріальний тиск, піт, мат і додаткове сиве волосся комзвзводу.)

 

В анґлійській є всі три.

 

@medwedo berlogsoni Як ваші успіхи? Продовжуєте займатися?
Зацікавився темою і з сьогоднішнього дня теж почав працювати з матрицею. Побачу чи надовго мене вистарчить. Мову вибрав не менш специфічну - китайську.

 

Займатись продовжую.
Пропрацьовую одинадцятий діалог. Регулярно повторюю на всякі лади попередні 10. Бо вони забуваються. Особливу увагу звертаю на службові слова ( також, чи, перед, після, сьогодні, вчора, хороший, поганий), а інші також намагаюсь запам"ятати, але виключно в контексті діалогу (учень, футбольне поле, апельсиновий сік).
Коли дивлюсь службові слова в словнику, то виписую приклади з цими словами, відмінні від прикладів в діалогах.

Взагалі, щоб слово чи словосполучення запам"яталось, його потрібно зустріти в кількох контекстах. В першому контексті, скільки не запам"ятовуй, а коли зустрінеш у другому - просто не впізнаєш.
Причому в другому контексті може бути трохи інша інтонація, інша людина говоритиме, тому слово потрібно вивчити в кількох контекстах.

По мірі нових діалогів йде повторення і закріплення слова чи словосполучення.
В другому, здається, діалозі "алмак істьорум" (хочу придбати) було, коли мова йшла про придбання букета квітів для доньки, а в одинадцятому - про придбання хліба, апельсинового соку і консервів. При сліпому прослуховуванні одинадцятого я вже чув, що щось знайоме звучить, але лише коли пізніше прочитав текст, впізнав це "алмак істьорум".

Легше дається вже відслідковування тексту очима при прослуховуванні. Практично слідкую синхронно, що довго не вдавалося на перших діалогах.

Смішно, але я цієї середи ходив із родичкою на гуманітарку купувати шорти-футболки-теніски,
І коли продавщиця (українка) сказала, що теніска коштує 60 гривень, мені в голову моментально стукнуло - Çok pahalı değil mi? İndirim yapamaz mısınız! - Чи не задорого? Зробіть скидку! Я навіть вимовив це вголос.

Вам з китайською буде важче, тому що ще є ієрогліфічне письмо.
Я б порадив на перших порах на ієрогліфи взагалі уваги не звертати, а відшліфовувати вимову, інтонацію, слідкуючи за текстом, написаним спеціальною латиницею (пін-інь, чи як там). Там діакритичні знаки - хвостики над буквами означають, яким тоном вимовляти той чи інший склад, і цьому потрібно приділяти дуже багато уваги.
Це як із англійською. Коли почуєш, як американець вимовляє слово Ferrari, здається, що він придурюється, але саме так потрібно і намагатися вимовляти, а не як наше Феррарі.
Бажаю успіху!

 

Згоден з Вами на 100 відсотків! Саме так і потрібно робити. Величезна кількість підручників написана так, що не враховує цієї особливості китайської мови. Але є й такі, які пропонують розділити кілька складних задач і працювати з ними поетапно. І перший етап - це уроки усної мови з використанням піньінь. А тут якраз матриця Замяткіна і має спрацювати.

 

Моєю наступною спробою буде італійська, десь через рік. Прямо злість бере, що по спутнику крутять цікаві фільми 50-60-х років на італійських каналах, а я нічого не розумію. Італійська має піти швидше, ніж турецька. Але турецьку матрицю (30 діалогів) я маю намір пройти.

 

Ви звернули увагу на форум сайту Замяткiна? Дуже багато цiкавого можна дiзнатися про його метод.

 

Про сайт знаю, потім якийсь форум ще полистав пару місяців тому, щоб знайти і скачати мовні матриці, в основному самопальні. Поцікавився матрицями мов, які я трохи знаю. І яких зовсім не знаю. До того я ще не знав, якою конкретно мовою займусь. Просто скачав десяток різних матриць. В тому числі і китайську. Цікаво було, як там будуть відображати на папері китайську фонетику.
Раціональним шляхом вибрав для вивчення турецьку. Я про це писав в перших постах.

А так на регулярній основі форум не відвідую. Хоча потрібно було б.
- İkazın için teşekkürler. - Дякую, що нагадали. (Хоча турецькою було "нагадав", але я ще не настільки сильний, щоб переробити готову фразу).
İkaz - нагадування, попередження. İkazın - твоє нагадування. için - через, за. teşekkürler - подяки (в множині).
için - цікаве слово. Я його мнемонічно "обробив" українським причина. Дякую по причині нагадування.

Деякі "методологи" рекомендують для запам"ятовування використовувати подібні мнемонічні методи. Тобто, спробувати знайти якусь асоціацію зі словом що вивчається. Яскравий приклад:
için - причина.

Але в мене це вийшло мимоволі. Спеціально не підшукував. І вважаю це даремною тратою часу. Для розшифровки іноземного тексту це, може, і підійде, але не для невимушеного вільного спілкування.

Граматичний аналіз, наведений вище - це не з підручника граматики турецької. Мені знайомі вже пропонували подарувати граматику турецької, але я відмовився. Суть експерименту саме і полягає у вивченні мови без підручників.

Цей граматичний аналіз - результат власного невеликого досвіду вивчення мови методом Замяткіна. Я вже логічно починаю розуміти, що означать ті чи інші складові слів.
Наприклад, -ler в слові teşekkürler вказує на множину.

Взагалі-то цікаво одночасно із вивченням мови пізнавати і логіку її побудови.
Хоча, думаю, неписьменні носії мови над цим не задумуються. "Просто так кажуть", і все.

Пам"ятаю, колись, ще в дитинстві, моя двоюрідна сестра сказала в присутності нашої бабусі "один з половиною". А бабуся поправила: "Кажи півтора, а то подумають, що ти якась несамостоятєльна".
Бабуся чудово користуваласяна практиці всіма тонкощами рідної мови зі всіма вкрапленнями російської і польської, хоча жодного дня не ходила до школи і не вміла писати. Хоча уміла читати, і читала багато.

Ви, можливо, з часом також ініціюйте тему про свій досвід. Адже має бути багато цікавого. І мені, та думаю, не лише мені буде цікаво почитати.

Цікавіше, ніж зі вчорашнім блакитноокими "башкиром" в політвітці. На жодне тюркське слово не прореагував. Жере башкирські харчі, живе на території Башкирії, але, впевнений, башкирською не розмовляє, башкирів вважає чурками, а себе - достойним представником "великой России".

 

Це якщо використвувати готові матриці. Я свою матрицю створюю на основі діалогів з підручника, по якому планував займатися, ще не знаючи про Замяткіна.

Можливо згодом. Зараз пробую "занурюватися" і часу зовсім мало залишається.
Ще маю до Вас запитання. Замяткін в своїй книзі пише: "Оптимальна матриця має мати 25-30 діалогів(текстів) стандартного розміру - 300-500 знаків або 30-50 сек тексту."
Провівши прості обчислення я вияснив, що темп має бути десь приблизно 10 знаків за секунду.
Діалоги, які я взяв для своєї матриці, дають приблизно 4 знаки на секунду. Це дуже низький темп. Я так розумію, що доведеться різати паузи після кожної фрази. А який темп в турецькій матриці?

 

Замяткін рекомендує використовувати діалоги в нормальному темпі, створені носіями мови.
Тобто, буцімто, в моєму випадку, туркеня зайшла в магазин і купила блузку з невеликим торгом. Або один хлопець зателефонував іншому і запросив піти з ним грати у футбол.
Говорять швидко, як у житті.
От, для прикладу, діалог і переклад.

Тривалість звуку - 34 секунди. Перші діалоги були тривалістю 20 секунд. Також у звичному для носіїв темпі. Останні діалоги - тривалістю близько 50 секунд.
Ви бачите, що в підручнику, звідки бралися тексти і звук, цей діалог за номером 4. Але невідомий упорядник, що зробив матрицю, упорядочив діалоги за тривалістю.
Немає ніяких, на кшталт: Добрий день-Добрий день-Мене звуть Саїд- Я студент і тому подібного.
Найперший діалог взагалі взятий із життя (або ж дуже наближений до життєвої ситуації). Чоловік і жінка заходять до магазину і їй подобається синя спідниця.

Звук починається з діалогу, швидко, як у житі: Бу гюзель бір етек

На першому діалозі я спочатку чув фантоми - я розповідав в перших постах.
Не міг відслідковувати очима, що кажуть.

Я кожен діалог "обробляю". В тексті відкидаю зайве і зберігаю під іншим іменем файла, добавляю -мод. в імя
Наприклад,

Звуковий файл ріжу програмою Audacity (можна скачати безкоштовно з мережі) на окремі фрази.
Наприклад, в файлі 01-01.mp3 звучить лише фраза Bu güzel bir etek.
Таких звукових файлів-фраз виходить десяток-півтора.
Кожну таку фразу запускаю окремо звучати циклічно багато разів. Щоб врізалися в пам"ять і звуки, і темп.
Якщо після багатьох прослуховувань все-таки не уловлюю всіх звуків, сповільнюю темп звучання. Для цього користуюсь програвачем VLC. Можна також скачати. Цей програвач розтягує звучання, але не міняє тембру (як, наприклад, коли пластинку 78 обертів запускали на 45). Звук не ідеальний, але вдається почути той короткий голосний, якого просто не вловлюєш в нормальному темпі.
Поступово доводжу і прослуховування, і свою вимову до оригінального темпу.
На перший діалог (той, що зі спідницею) пішло не менш як півтора тижні.

Можливо, у випадку з китайською і потрібні повільні діалоги, щоб відшліфувати характерні тональні наголоси (китайське нявкання). Адже їх чотири, і дотримання тональності грає надзвичайну роль, і якщо її не дотримуватися, буде незрозуміло, що ви кажете.
Пам"ятаєте, у Замяткіна приклад: Вы выходите? - Вы выходите!

 

Доповнюю. Інколи за допомогою Аудасіті виокремлюю звук якогось дуже складного для сприймання слова або пари слів.
Наприклад, звук слів Mahallesi'ndeki halı sahada
І потім "прожовую" по сто раз. Звучить приблизно як ма-алесьндекіалиса-ада.
З наголосами на -і- та -са-
Як казав доброзичливо незабутній Швейк, коли переписував полоненних з Кавказу: Як ти тільки собі язика не зламаєш?"

 

@medwedo berlogsoni Дуже Вам вдячний за корисну інформацію! Діалог №4 має 357 друкованих знаків і триває 34 сек. Так і має бути, це приблизно 10 знаків за секунду. Отже, буду вносити зміни в свої звукові файли. Зауважив, що між кожною фразою є паузи тривалістю біля 2 сек, які очевидно залишали для повторення тексту за диктором. А їх якраз і не повинно бути.

 

@tea man, взагалі-то, на мою думку, кожен діалог має бути оброблений (звук діалогу) кількома способами, залежно від етапу його опановування.
Само собою,
- має бути аудіофайл діалогу без будь-яких пауз. Як у реальному житті. Замяткін рекомендував вирізати всі паузи, щоб не гаяти дорогоцінний час на прослуховування пауз, які скоро почнуть дратувати.
- мають бути аудіофайли із окремих речень, або осмисленних частин речень

. Ви це речення пускаєте по кругу без пауз, прослуховуючи багато разів (я слухаю десяток-півтора), щоб вся мелодика, інтонація просто врізалась в мозок.
Прокрутили речення кілька разів, зупинили плейер, спробували повторити вголос.
Так пропрацьовуєте кожне речення.
- А потім уже непогано мати аудіофайл з достатніми паузами, щоб встигнути повторити почуту фразу. Тепер час уже не гаїться, оскільки хтось та говорить: як не плейер, то Ви.

Я, наприклад, використовую саме такий підхід.

Прослуховування потрібно довести до такого рівня, щоб Ви чули розмову, як сторонній, розуміли, про що говорять і розуміли кожне слово.

Я до цього прагну. Бо інколи вже знаєш і можеш повторити фразу як беліберду, зі всіма інтонаціями, але заходиш у глухий кут, коли задумуєшся, що який кусок фрази означає.
Для прикладу, з турецької

Я на якомусь етапі міг досить пристойно, але бездумно протарабанити цю фразу.
Але пройшов ще певний час тренувань, перш ніж я динамічно (в момент прослуховування) почав розуміти складові цієї тарабарщини:
Saat - час
yirmi - двадцять
Saat yirmi'de - о двадцятій годині
iç hatlar - внутрішні лінії
terminalinde - в терміналі

 

Я вже більше місяця тут не відмічався. Але це не значить, що закинув свою затію.
Працюю далі, але в основному повторюю пройдене. Уже майже закінчив 12-й діалог.
На 12-му діалозі "застряг" на три тижні, бо мав обмаль часу: картоплі (множина, наголос на і), помідори (сік).
А це вже повернувся з села на Київ, і продовжую.

Пишу не просто так, а щоб попередити тих, хто вивчатиме якусь мову з наведенням паралельного перекладу на, наприклад, російську.
Я вже не раз зіткувався з неточностями перекладу.

Наприклад, словосполучення arkadaşımız Salih в підручнику перекладено як мой друг Салих.

Я спочатку так собі в робочий зошит і записав.
Але сьогодні на свіжу голову виник сумнів. Адже, судячи з мого невеликого досвіду, мало бути
arkadaşım Salih.
Я звернувся до гугл перекладача. Так і є!
Перекладач видав на arkadaşımız Salih - our friend Saleh, тобто, наш друг Салих

Одним словом, як казав покійний Рейган - Dahveeryay no prahveeryay

 

Перейшов до 13-го діалогу.

На слух уже сприймаю так, що (хоча й не за першим-другим разом) можу слідкувати очима за текстом.
Але знову ж та сама петрушка - досить "вільний" переклад на російську деяких речень.
От наприклад (діалог з правовірним, що вирішив кинути палити (турецькою буквально: пити цигарки).

Є там речення:
Gerçekten bunu başarabilecek misin?
Дають переклад:
Я очень хочу, чтобы у тебя получилось!

Але моя невелика база знань примусила засумніватись у точності перекладу.

Звертаюсь до гугля-перекладача.
Дає переклад:

Do you really think you can handle it? (Ти дісно думаєш, що впораєшся?)

І, судячи зі слів у висхідному реченні, це-таки і є вірний переклад.

ЗІ. Звичайно, всі слова речення далекі від словникових форм, і я не знаю, в якій граматичній формі кожне з них. Але фраза красива, і її можна зазубрити.
Глибоке розуміння (коли можна буде "ти" замінити на "він", "ви", "вони": Він дійсно думає (думав), що впорається?), сподіваюсь, прийде пізніше.

 

Сумніватися в точності перекладу варто хоча б тому, що в кінці оригіналу проставлено знак питання, а в кінці перекладу - знак оклику