Мій tecrübem у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

Погоджуюся. Мене також здивувало, що у них виходить, що польська ближча до російської, ніж до української.
Але стосовно романо-германських мов, думаю, там біль точні значення.
Мені було цікаво взнати, що туркам так само важко вчити арабську, як і нам чи різним німцям. Хоча в турецькій є багато слів арабського походження, і під час Османської імперії освічені люди володіли арабською. І слів у письмовій турецькій арабського походження було дуже багато, потім Ататюрк дав команду повикидати значну частину, а також створити нові слова тюркського походження, якщо таких не існувало.
Я із своїм невеликим досвідом спостерігаю цікаву картину (мається на увазі запозичення багатьох слів із французької на пізньому етапі становлення сучасної турецької)

Наприклад, турецьке слово geometri зрозуміле - геометрія, а от географія турецькою буде coğrafya (читається джограф'я)
Так і згадується герой Сватання на Гончарівці - "зараз як скажу хрянцузьке слово по-турецьки!"

А метод вивчення слів фразами мені сподобався. Побачимо, що буде далі.

До речі, почав набагато краще сприймати англійську на слух. Наприклад, Луку Лампарелло, який говорить чудовою американською англійською без помилок, але з легким італійським акцентом (не я це визначив, а Стів Кауфманн), і сьогодні - Лідію Махову, яка також поліглот із Братіслави, хоча раніше нічогісіньки на слух не сприймав.
View: https://www.youtube.com/watch?v=ROh_-RG3OVg&t=1981s

Я тільки терпіти не можу російського акценту англійської мови, а таких в Ютьюбі багато

 

Ще один плюс у виписуванні в карточки Анкі не слів, а фраз - такий підхід заставляє задумуватися, а що таке власне фраза в кожному конкретному випадку. Буває, що речення складається із трьох чи більше десятків слів, а вичленити потрібно фразу довжиною приблизно 5-6 слів, не білььше. Буває інколи й більше.
Тому починаєш думати, як сформувати фразу, щоб, з одного боку, вона не була задовгою, а з іншого - граматично не спотвореною. Таке думання Стів Кауфманн називає "to notice". Я в даному випадку інтерпретую це слово як молодіжне "сікти, усікати" (ну, шо, усьок, що я сказав?).
І коли глибше задумуєшся над формуванням фрази, часто-густо почанаєш розуміти щось нове, яке інакше б ще довго залишалося непоміченим.
От для прикладу, є речення (фактично -лише частина речення, але її можна вважати реченням, що закінчується крапкою з комою):
Papaz, üzerine koyun kürkü, ayaklarına uzun konçlu çizmeler giymiş on beş yaşındaki saman sarısı saçlı, kırmızı yanaklı oğlanı kafeden içeri iterek soktuğunda, oturan toplulukta en ufak bir şaşkınlık bile uyanmadı;

В російському перекладі то звучало так:

Появление пастора в сопровождении русого, краснощекого подростка вызвало всеобщий интерес. Пока его не позвали к шахматному столику, Мирко стоял поодаль, уставившись в пол, так и не сняв нагольного тулупа и высоких пастушьих сапог.

Фактично було перекладено не речення в речення, а події, що відбулися, були описані досить вільно. В фрагменті турецькою немає "позвали до шахового столика", воно буде в наступному реченні.

А для занесення в Анкі довелося брати

Тобто, викинути опис того, кого батюшка привів у кафе, де засідали місцеві шахісти
Зауважу, що я перекладаю не літературно, а так, щоб краще запам"ятати слова: любопытство не пробуждают, а вызывают, але слово uyanmak саме буде будити, пробуджувати, так само topluluk означає в даному випадку "присутні", але само по собі означає громада, зборище тощо.

На турецьку було перекладено дещо невірно.
Оскільки в оригіналі звучить:
Es erregte bei der ansässigen Runde nicht geringes Staunen - Це викликало у присутніх немале здивування

А турецьке en ufak bir şaşkınlık bile uyanmadı означає even the slightest amazement did not wake up - даже малейшее удивление не просыпалось

Але головне не це. Головне - коли працюєш із фразами, то починаєш "сікти".

 

Мінус в картках з довгими фразами - колоду доводиться довго переглядати. Навіть на півсотні карток іде не менш як півгодини, особливо коли починаєш читати і відразу не згадуєш всі слова.
Але плюс у тому, що коли уважно прочитаєш картку, то стовідсотково (ну, скажімо так - дев"яностоп"ятивідсотково) розумієш, що там написано. Можливо, раз чи два на день неточно знаєш значення слова, але розумієш смисл.
Тому поки що продовжую вчити слова у складі фраз.

А в мобільний заніс перших хвилин шість звуку і слухаю короткими "набігами". Чекаю на тролейбус чи йду кудись і слухаю ті шість хвилин по колу. І помічаю, що з часом сприймаю на слух із розумінням почутого все більше і більше.
І навіть коли починаю згодом читати текст на папері, то підсвідомо витримую той ритм, який чув перед цим.
До речі, ЕйДжей знову мені нагадав, що щодня повторювати десятки разів одне і те ж - це нормально і навіть необхідно.

Так само нормально, як Майкл Джордан щодня протягом двадцяти років своєї кар"єри виконував одні і ті ж вправи у баскетболі. Щодня - десятки хвилин дріблінгу, щодня - десятки кидків зі штрафної зони. Якщо я помилився в баскетбольній термінології, вибачайте, Я - про суть щоденних занять простими речами навіть професіоналів світового рівня. Що ж тоді казати про нас, простих смертних!

 

Я тут учора похвалився, що

, але сьогодні проснувся в холоднім поту (жартую), коли подумав, а чи дійсно я володію турецькою зі словником у тому розумінні, у якому це вкладалося до існування всяких гуглів-муглів і інших сучасних засобів?
Тобто, чи зможу я читати паперову турецьку книгу, користуючись паперовими ж словниками, де доводиться шукати кожне невідоме слово окремо, а потім ліпити це в щось осмислене, причому близьке до істини?
Адже я до цих пір для перекладу користувався гугл-перекладачем, який досить таки непогано розбирається в граматиці кожної мови (зокрема, турецької) і замість мене виконував роботу по дешифруванню граматичних конструкцій ("кто на ком стоял").
От є в мене одна художня книжка, привезена родичкою із Туреччини, от я на ній (на книжці, а не на родичці) і подивлюся, "какой я Сухов"

View: https://www.youtube.com/watch?v=Lei6NckmXOg

 

Попробував. У книжці перше речення звучало так:

Bu kitap üzerinede çalışırken hamile olduğum haberini aldım ve bu da hıkâyeyi yazarken daha duygusal davranmamı sağladı.

Невідомим було слово hamile, не зовсім впевнений був у словах hıkâyeyi та duygusal, хоча однокорінні двох останніх уже зустрічав раніше.
hamile означає вагітна, а hıkâye - оповідання, повість, duygusal - емоційний, вразливий
Без Гула переклалося так:
Коли я працювала над цією книгою, то довідалася, що я - вагітна, і під час написання цієї повісті це додало емоцій у моїх вчинках.
Десь так. Тепер дивимося, що скаже Гугл.

When I was working on this book, I was informed that I was pregnant, which made me feel more emotional when writing the remarks.

Або, російською:

Когда я работал над этой книгой, мне сообщили, что я беременна, что заставило меня чувствовать себя более эмоционально при написании замечаний.

Що можу сказати (оскільки далі проводити експеримент не має сенсу):

Дійсно, я вже можу з гріхом пополам читати турецькою і перекладати. Але при вивченні мови, маючи гугл-перекладач, немає сенсу затрачати масюку часу на пошуки слів у паперових словниках. (Про значну перевагу гугл-перекладача чи іншого електронного словника перед звичайним, паперовим говорить також Стів Кауфманн)
Крім того, гугл, виходячи з контексту, в більшості випадків інколи із двох десятків значень слова підбирає найбільш вдале.

Немає сенсу зрізати старе дерево ножівкою, коли маєш бензопилку. (Це - мій афоризм)

Так що: читати щось цікаве, виокремлювати фрази, перекладати гуглом (із можливою правкою) і заносити їх для завчання в Анкі - ось шлях до успіху.

 

Спочатку я виписував слова в зошит, потім, якщо хто слідкує, прейшов на електронну таблицю, а от на днях я вже дойшов у текстові до того місця, де вже не було ні попередніх записів у зошит-словник, ні в електронну таблицю.
Почалося безпосереднє створення нових карток Анкі:
- вичленення фрази з тексту,
- переклад фрази Гуглом, підрихтовка перекладу
- занесення фрази з перекладом в картку.

Але от яка проблема виникла. Тобто, проблема несуттєва, але вона передбачає, що людина вже має якісь знання мови, і в прекладі - лише смисл сказаного турецькою, а не буквальне слово-в-слово.
У турецькій мові дуже багато віддієслівних іменників, яким немає відповідності в слов"янських мовах.
Наприклад kaynaklanmak - мати причиною (щось), грунтуватися (на чомусь)
І іменник
kaynaklanmadığı - "не буття причиною чогось" (буквально).
Звичайно, такий жах записувати у переклад не годиться.
Тому пишеться простіше:
kaynaklanmadığını itiraf etmek zorunda kaldı;
він вимушений був визнати, що то не є причиною (чогось)

тримаючи в умі, що оте злощасне kaynaklanmadığını - це знахідний відмінок іменника kaynaklanmadığı

Віддієслівні іменники, приклад: писати - писання, читати - читання, копати - копання

 

Деякі підсумкові думки (підсумки - проміжні, бо вивчення мови продовжується):

Отже, на матрицю діалогів "по-Замяткіну" не варто витрачати більше трьох місяців, у мене пішло шість, бо я, з перервами намагався майже назубок вивчити всі тридцять діалогів.
Потім потрібно приступати до читання і слухання.
Книга має бути цікавою і бажано - середньої складності, побільше діалогів, поменше філософських розсусолювань (розмірковувань). Розсусолювання читати важно навіть рідною мовою.

Обов"язково має бути відповідна аудіокнига, де читається той текст диктором, який є в книзі. Бажано - весь, але якщо лише фрагменти, також непогано. Звук має бути високоякісний.

Обов"язково має бути переклад цієї книги на рідну мову (або російську). Книга має бути досить об"ємиста, мінімум сторінок на 50. Більше - краще.

Це означає, що найкраще знайти щось із класичної літератури.

У мене зараз це - Стефан Цвейг, "Шахова новела". Якби я спочатку приступив до її читання, а не до "Коркую беклеркен" Огуза Атая, (де я не мав перекладу, це - по-перше, і багато (порівняно) всякої філософії - це по-друге), було б для вивчення мови набагато більше користі. Адже якщо вже щось зовсім неясне в реченні, його можна подивитися в перекладі.
Словосполучення виписувати в Анкі для завчання. Не варто більше одного разу на день повторювати картки. Якщо я зранку якесь слово вивчив, я його до вечора ще не забуду, але повторення його ввечері - зайва трата часу, оскільки я згадаю його із "короткочасної пам"яті", а в довгострокову воно все одно не попаде (перевірено на практиці, сказано Лукою Лампарелло). Щоб слово запам"яталося назавжди, його краще забути разів кілька.
Маю досвід, коли якесь слово дуже добре згадувалося протягом двох-трьох тижнів, а через місяць я його не міг уже згадати. Тобто, слово весь час крутилося в короткостроковій пам"яті. Краще для запам"ятовування - забути. Потім вивичити знову.

Не товктися на одному і тому ж тексті (початковому фрагменті) та відповідному звукові, прагнучи все запам"ятати на сто відсотків. Все одно багато слів із того фрагменту, коли Ви їх зустрінете в іншому контексті, вони не згадаються.
Весь час іти вперед, читаючи далі і далі. І "знизу" вчити словосполучення за допомогою Анкі.
Аудіо слухати, інколи - слідкуючи за текстом, інколи - фоново, займаючись чимось іншим. Ритм відкладається в голові самостійно.

І - щоденні заняття. Півгодини - на Анкі, півгодини-годину, на читання книги і занесення фраз в Анкі, фонове слухання (глажка, брижка, підмітання) - скільки вийде. Має виходити годину-дві щодня, мінімум.

Десь так.

 

Ще одна порада. Мені - на замітку, а тим, хто читає - до відома.
Якщо ми користуємося гугл-прекладачем (чи аналогом), намагаючись розшифрувати складний текст, в даному випадку - турецькою, корисно менш вживане слово замінити більш часто вживаним.
Наводжу приклад.

Bu kurnaz köylünün, derinde yatan yetersizliğinin arkasında açık vermeme akıllılığı gizleniyor, uyguladığı yöntem de, küçük meyhanelerde arayıp bulduğu, kendi çevresinden köylüler dışında herkesle konuşmaktan kaçınmak.

Дуже складне, як на мене, речення, але видно частину, яку можна виокремити і перекласти окремо.

Bu kurnaz köylünün, derinde yatan yetersizliğinin arkasında açık vermeme akıllılığı gizleniyor

Для гугла це також непосильна праця:

The cleverness of this clever village is hidden behind its inadequate inability

Умность этой умной деревни скрыта за ее неадекватной неспособностью або ж,

Этот хитрый мужик, а не открыть за провал лежит в глубокой мудрости бегах

Дуже багато "вумного" і нічого не зрозуміло.

Справа в тому, що слово köylü - селюк, досить незвичне для гугла.
Тому замінюємо його більш звичним словом adam - чоловік у відповідному відмінку köylünün -adamın
Слово akıllılığı - мудрость, іншим словом, наприклад bilgi- інформація.
Відкидаємо слова derinde yatan - лежащий глубоко, açık vermeme - неоткрываемый, недоступный та kurnaz - хитрий
А слово gizleniyor - ховається, сховане - замінюємо на просте слово var - є
Отримуємо:
Bu adamın, yetersizliğinin arkasında bilgi var

В перекладі:

There is information behind this man's inadequacy

Не звертаємо уваги на автоматичний переклад уже з англійської на російську, а бачимо що перекладається


Есть информация за (позади) неадекватностью этого человека.

Виконуємо зворотну підстановку і отримуємо:

За глубоко лежащей неадекватностью этого хитрого селюка прячется неоткрывающаяся (недоступная другим) мудрость.

Таким чином, замінюючи рідкісні слова на часто вживані і відкидаючи епітети, нам вдалося розібратися, що ж сказано у фразі.
Наводжу російський переклад, що в книзі:

При всей своей невероятной ограниченности этот хитрый крестьянин достаточно умен, чтобы скрывать свои слабые места
В оригіналі німецькою:
Hinter all seiner abgründigen
Beschränktheit verbirgt dieser gerissene Bauer die große Klugheit

Глубоко лежащая неадекватность і невероятная ограниченность по суті кажуть про одне і те ж.

Літературний переклад цього фрагменту на російську з німецької, між іншим, не досить точний, оскільки die große Klugheit - це велика мудрість

 

На українську не перекладає?

 

Чому не перекладає? Перекладає. Ще й як. Спочатку з турецької на англійську, потім, те що получилось, перекладається на російську, а що получилося на російській, перекладається на українську.

Я проводив експерименти і колись про це вже писав.
Переклад із турецької на азербайджанську відбувається аналогічно - через англійську, а потім російську. (Хоча турецька і азебайджанська ближче одна до одної ніж українська і білоруська)

Щоб далеко не ходити, беремо обривки паперу турецькою:
kâğit yırtıklar
турецько-англійський переклад:
paper tears (Ви, напевне знаєте, що tear означає "рвати", "обривок", "розрив" (не в розумінні - вибух), але також "сльоза")
турецько-російський переклад:
слезы бумаги
турецько-український:
папірець сльози
турецько-польський:
łzy papierowe
турецько-азербайджанський:
kağız gözyaşları , де göz - око, yaş - волога, фактично, ті ж сльози

Висновок: Перш ніж користуватися гугл-перекладачем для вивчення якоїсь мови, потрібно добре знати англійську.

Саме тому я майже ніколи не дивлюся на переклад на російську, лише заради цікавості в окремих випадках, і ще рідше - на український переклад.
Мені досить непоганих гуглових перекладів з турецької на англійську, а на російську чи українську з англійської я вже перекладаю сам. Оскільки знаю, що англійською може означати, наприклад, те ж tear

 

Щодня в Анкі повторюю картки із тієї тисячі, яку я заніс, починаючи з початку листопада. Нових карток туди не добавляю, оскільки, як писав вище, одинокі слова погано запам"ятовуються, тому створив нову колоду, куди щодня заношу фрази із Шахової новели. Там процес згадування слів проходить значно веселіше, хоча також, буває, не можу згадати, але то - одиниці відсотків підготовлених карток, і то не щодня.

З першої колоди Анкі щодня мені підкидає з до десятка "розвинених" карток, але близько чверті з них я згадати не можу, хоча бачу, що колись вчив, тому вони підуть по другому колу. Крім того, програма вже відбракувала як "ті, що п"ють з мене останні соки" (приставучие) більше півсотні карток.
Для песиміста то може бути трагедія: "голова дірява, не можу багато запам"ятати, що нормальна людина - запросто".
Але я оптиміст, і якщо я після того, як пройду першу колоду (а це ще - близько трьох тижнів, коли вже не залишиться карток, що в процесі навчання, а лише розвинуті), і ця колода залишить у моїй пам"яті слів 700-800, то це також непогано. 700 слів за три з половиною місяці. Не рахуючи тих нових, в складі фраз із Шахової новели.

 

займаюсь-займаюсь...
Ось скрін-шот із Анкі. Видно, який вигляд мають мої картки. 459 карток із фразами. Деякі довші, деякі коротші.
Правда, загайно повторювати щоденну порцію. Більше години. Деякі фрази швидко впізнаєш, деякі - зі скрипом. Але однією карткою, як видно з малюнка, я "вбиваю" відразу кількох зайців. Так що, мені здається, такими довгими фразами мова вчиться краще. Крім того, я ще й тренуюсь сприймати мову на слух. Я по колу пускаю одне речення, потім намагаюсь його повторити в оригінальному темпі. Вдається не завжди. Тоді сповільнюю темп, але дотримуюсь ритму. Поступово виходжу на оригінальний темп.
В турецькій мові також деякі звуки майже пропадають. Як у нас із слова "що" пропадає звук "ч" і виходить "шо"

Скоро юбілей - два роки занять турецькою. Новелу, скоріш за все, не дочитаю. Прочитав трохи менше чверті. Але я не поспішаю. Екзаменів не здавати. Вчу в своє задоволення.


До речі görür görmez - більш точно перекладається "як тільки він помітив", "щойно він помітив" (так відразу...) . Але для мене це не принципово. Я зрозумів, про що йде мова у цьому куску речення.

 

Вчора пройшов своєрідну віху - в Анкі заніс 500 карток із Шахової новели Цвейга турецькою. Важко оцінити, скільки це може бути окремих слів словника, але не менше ніж 750-800.
Заношу лише фрази і тепер ніколи не заношу окремих слів. Виявляється, коли слова "підпирають" одне друге, то майже завжди згадуєш, що в картці написано.
Прочитано чверть повісті. Поки що не вдавалося прочитати одну сторінку за день, але дві третини сторінки за день я вже пару разів осилював.

 

Турецька фраза та її гуглопереклад.

Yüzü alnına düşen perçemlere kadar kızarmış,
Его лицо было обжарено до окуней, которые упали ему на лоб,
Його обличчя було смажено до сутінків, що впали на лоб,

В дійсності alnına düşen perçemler - пасма волосся, що спадають на лоба,
kızarmak - почервоніти.

Його обличчя почервоніло аж до пасом волосся, що спадали на лоба

 

Черговий "шедевр" від гуглперекладача:

öyle ki siyah kirpiklerinin altından gözbebeklerini görmek neredeyse olanaksızdı

так что было почти невозможно увидеть учеников под черными плетьми

так що майже неможливо було бачити учня під чорними віями

В дійсності:

так що зіниць з-під чорних вій майже не було видно.

Підвела англійська проміжна з її pupil - 1. зіниця (ока), чоловічок; 2. учень

 

@medwedo berlogsoni, то правда шо "сарай" турецькою "палац". Як так вийшло шо в москалів то хлів

 

Дуже просто. Каравани верблюдів зупинялися в караван-сараях (для верблюдів). І турки, між іншим, тепер не вживають слова "сарай", а слово "шато" (з французької). А слово сарай має більш широке значення: це цілий маєток із палацом, хатами, хлівами для тварин тощо. А не просто багатоповерхова будівля з вікнами та іншими мезонінами.

В тексті Шахової новели (перекладеної давно) написано:

yaşlı Kont Simczic'in sarayına haber ulaştırılabilecekti.

а в аудіокнизі звучить

yaşlı Kont Simczic'in şatosı haber ulaştırılabilecekti.

Новину потрібно доправити в замок (палац) графа Сімчича

Ось зразок Анкі-карти, як я різними кольорами, підкресленням і курсивом виділяю лексичні елементи для кращого запам"ятовування. Коли працюєш із фразою, думаєш, що виділити кольором, що підкреслити, що - курсивом, мова краще лізе в голову. Звичайно, не всі картки такі барвисті, але є і такі.

Може, хтось захоче собі взяти на озброєння мій досвід.
Слово "его" - це чорне "ine", а "способностью" я випадково не виділив синім (відповідає частині слова "bilmesi" - знання, здатність)

 

Інколи буває так, що починаєш розуміти окреме слово лише через кілька днів. Спочатку виписую фразу в картку, коли не розумію повністю, що яке слово значить, і яке слово до якого відноситься, дивлюся в російський преклад та німецький оригінал. Але оскільки переклад - літературний, то інколи говориться лише сама думка (інколи - хибна, але дуже рідко, як у випадку з "патом" ), головне, щоб красиво звучало на мові перекладу.
Записую в картку якусь відповідь, більш-менш, потім, згодом, коли повторюю, інколи замінюю слова, інколи переставляю місцями, виділяю кольором, підкреслюю, виділяю курсивом, одним словом, розбираюсь.
А потім наступає те, що Стів Кауфманн позначає словом notice - помітити, зрозуміти і уяснити.
Так було у мене, наприклад, і з
bir beydi konuşan.
Я ніяк не міг второпати, куди ліпиться те konuşan
Виявляється, фраза перекладається як
то був пан (бей, джентльмен, господин), про якого можна було би сказати, що
так от, konuşan і означає про якого можна було би сказати, що
граматично було би "казаний" чи "казуємий" від слова konuşmak - казати

Російський переклад (вся відповідне речення) звучав так:

За нами стоял человек лет сорока пяти,-- узкое, с резкими чертами лицо его уже раньше, на прогулках, привлекло мое внимание своей необычной, мертвенной бледностью.
Оте человек лет стольких-то лет передало думку "человек, о котором можо было бы сказать, что ему столько-то лет"

 

Інколи може виникнути питання - а як турки викручуються в зв"язку з тим, що у них немає в мові граматичних родів?
Слово o означає і він, і вона, і воно.
Виявляється, інколи вони, щоб показати, що мова йде саме про особу чоловічого роду, вживають слово adam - чоловік, мужчина.
Тому, наприклад, фраза

karşılık vermesini adama iletince, gözle görülür biçimde afalladı

може бути перекладена як:

було видно, що прохання взяти реванш, його знітило

по словах:
реванш дати ним самим чоловікові повідомили коли, очима побаченим чином збентежило

 

Якщо колись вивчив слова і думаєш, що їх знаєш, то це інколи не так. Слова мають зустрітися в іншому контексті, тоді більша ймовірність їх запам"ятати назавжи (або надовго)

От приклад із Шахової новели:

mülkleriyle ilgili belgeleri de bir çamaşır sepetine saklayıp yaşlı, güvenilir hizmetçimle amcama gönderdim

Переклад:
документи, що стосувалися капіталів, я сховав у корзину для білизни і відіслав зі старою, надійною служницею своєму дядькові.

Слова çamaşır - білизна, sepet - корзина, hizmetçi - служниця, saklamak - ховати я вже зустрічав (одні - у мультфільмі, інші - в попередній новелі). Бачу, що слова знайомі, але згадати не можу. Звична справа. А щойно зробив переклад гуглем, так і згадав не тільки що вони значать, але і де зустрічав.
Тому якщо хтось починає вчити мову і жаліється, що голова - дирява, все вилітає, знайте, що забування за межами старого контексту - звична справа. Тому потрібно більше читати, щоб зустрічати слова в інших контекстах.
Доходжу уже майже до половини новели.
Головного героя вже взяло за комір гестапо і запроторило до ізольованої від світу кімнати в готелі Метрополь у Відні.

Вчу такі слова як тортури, арешт, колючий дріт, концтабір, штаб-квартира, донощики і т.п.
Нічого не поробиш - така книга, таке життя. Виявляється, і німці свого часу намагалися віджати у своїх супротивників мільйони. Десь щось подібне я вже спостерігав.