Мій tecrübem у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

Добрий вечір читачам.
По-перше, вирішив перейменувати тему і для цього використати більш вдале слово tecrübe, яке перекладається як досвід, спроба, експеримент.
Ну, а tecrübem означає мій експеримент, мій досвід.
Коли започатковував тему, використав щось, щоб назва теми у перших словах відрізнялася від назви англійської теми, тому на думку спало популярне серед українців і росіян слово бельмес.
(Точніше, вираз ні бельмеса).

Ну, а тепер до справи.
Оскільки я - не найкращий учень у вивченні іноземних, пам"ять у мене не дуже, то вивчення слів дається зі скрипом, про що я вже хвалився.
Настройки Анкі за замовчуванням - 20 нових слів щодня, що дає змогу вивчити за рік близько 7000 слів для мене не підходять.
Я забуваю ті слова, що вчив напередодні, тому я зменшив кількість щоденних нових слів до 15.
Але і це призводить до лавиноподібного збільшення кількості слів, які потрібно щодня перевчити, вивчити, згадати, запам"ятати, щоб потім знову забути.
На повторення (пункт Пора) програма мені підкидає по максимуму - 115 слів.
На перший вранішній сеанс іде близько півгодини.
Але!
Я зрозумів, що для мене основний режим - це додаткове навчання.
Протягом дня я кілька разів,- не підряд, а з перевами,- провожу кілька додаткових навчань.
Не знаю, як кому, а мені потрібно протягом дня набрати зо дві години роботи з Анкі. Тільки тоді я наступного дня можу зівладати з лавиною незгаданих слів.

І ще що я зрозумів для себе. Деякі слова, як наприклад, katılmak і kapılmak і ще з півдюжини подібних пар або просто слів, що не лізуть в голову, я в сеансі повторення посилаю по колу, навіть коли за якимось разом згадаю, що воно значить, щоб повторити його ще і ще.
Тобто, наприклад, я разів п"ять якесь слово не згадав, а за шостим разом уже згадав, але я все одно жму на кнопку "Не пам"ятаю", щоб програма мені через хвилину-другу мені його знову підкинула. І так - до кінця сеансу.

Ну, а по-третє, почав читати "Шахову новелу" Цвейга.
Мушу сказати, що речення розколупую досить швидко, бачу структуру речення, знаю, на що звернути увагу, що шукати в словнику (підсунути гуглоперекладачу).
Хто мене регулярно читає, мабуть, пам"ятає, як я бився над перекладом: брав попарно два слова і підставляв у перекладач, брав по три слова підряд, по чотири, поки не виходило щось, що мало якийсь смисл.
Зараз уже досить часто відчуваю граматику турецького речення.

Вчора хотів знайти щось цікавіше, або краще сказати - простіше, але не вдалося.
Є багато аудіо турецькою, але то не просто читання книги, а "театр перед мікрофоном".
Хто старший, пам"ятає, як ми слухали щовечора по радіточці "І один у полі воїн".
Звичайно, що радіопостановка дуже сильно відрізнялась від книги.
Те ж саме і у турків.
Так що буду читати, перекладати і слухати "Шахову новелу".

 

Пройшов місяць з того часу, як я встановив собі Anki.
Можна підбивати деякі підсумки.
Сьогодні заніс в Анкі ще з десяток слів і таким чином перевалив за 500.
Із цих 500 думаю, сотень зо три знаю досить непогано. Тобто, я їх можу згадати відразу, але зрозуміло, що якщо не продовжуватиму займатися, то в пам"яті залишиться не більше сотні.

Як я вже казав, Анкі дуже допомагає запам"ятовувати несхожі слова, в першу чергу - іменники, які щось означають, не дуже абстрактне, в другу - дієслова, які мають досить оригінальне написання і звучання.
Наприклад, canlandırmak - оживляти, buruşturmak - м"яти, бгати (комкать)

Легко запам"ятовуються слова чорнила, папір, хмара, хвиля, буква, неділя тощо.

Стосовно Шахової новели. Спробую знайти її німецькою. Літературні переклади на турецьку і російську відрізняються між собою досить сильно.
Наприклад, про шахіста-чемпіона в російському перекладі кажуть "чудо природи", а в турецькому "рідкісна птаха потрапила до тенет журналістів".
Але то не важливо. Читати можна і вчити мову можна. Без підручників.

 

Набігає певна статистика.
Поділюся досвідом, можливо, кому знадобиться.
Як узнати, яка частина слів, які ви буцімто вивчили, забулася?

Я зранку починаю сеанс навчання, того, що мені на сьогодні приготувала Анкі.
Це - 15 нових слів і, скажімо, 130 слів для повторення.
Із цих 130 слів я деякі забув, тобто, не можу згадати відразу, хоча колись (два, три, п"ять днів тому добре вивчив).
Як узнати, скільки слів я забув із цих 130?

çok kolay - дуже просто.
Після того, як закінчиться сеанс навчання, я вибираю Дополнительное обучение для своєї єдиної на цей час колоди По умолчанию (кнопка внизу), пункт Повторить забытые карточки и опцію 1 дней. ОК.
Появляється вікно Сеанс дополнительного обучения, де пункт Новые вказує, скільки карток потрібно повторити.
Сьогодні у мене це 44.
Тобто, мені треба додатково вивчити 15 нових слів і 29 - з попередніх днів, яких я відразу не згадав.
Значить, сьогодні 101 вивчене слово я згадав, 29 - не згадав.

В сеансі Додаткового навчання майже всі з цих 29 слів згадуються з першого разу, тобто, вони були забуті не капітально, а лише трохи.

 

А я слів не вчу взагалі. От зацікавило мене вчора відео про фізичні вправи, там повно незнайомих слів типу хребет, суглоб, назви кісток і мязів, специфічні назви для рухів ітп.
Якісь я здогадався, пару переклав, але нині звичайно не згадаю жодного....але якщо я знову їх почую то скоріше всього згадаю, в більшості випадків.
Якщо до теми не "ахладєю" то слова вивчаться самі собою, якщо мене то перестане цікавити, то до наступного разу вони залишаться в "сірій зоні"

 

Я спочатку теж так хотів, але не вийшло.
Зараз, коли я переношу слова в Анкі із блокнота, я бачу, що за деякими словами я ліз у словник по три-п"ять і більше разів.
ЕйДжей десь наводив статистику, що для того, щоб слово запам"яталося, воно має зустрітися 15-20 разів.
Лазити за словом у словник мінімум 15 разів і витрачати на це час і в решті решт так його і не знати, не дуже розумно.
Тому я вирішив завчати слова. Без фанатизму. Тим більше, що є програма - Анкі, яка оптимізує цей процес.

Я не напружуюсь. Листаю до наступного слова. Згадав - пішов далі, не згадав - не силкуюсь згадати, а дивлюся підказку, пускаю по колу і іду далі.
Звичайно, деякі слова запам"ятовуються відразу, з першого разу, особливо коли воно викликає емоції.
А деякі - нейтральні за відчуттями, але потрібні, тому що використовуються досить часто.
Такі потрібно завчити, щоб потім не гаяти часу, шукаючи їх значення.

 

Коли вдається перекласти от таке речення, зрозуміти, що яке слово означає і як вони пов"язані між собою, а граматика турецької дуже відрізняється від української чи англійської, то отримуєш неабияке задоволення.

Yoksul bir Slav Tuna gemicisi olan babasının ufacık kayığını bir gece bir tahıl gemisi ezdi, o sapa bölgenin papazı da o zamanlar on iki yaşında olan Mirko'ya acıyıp babasının ölümünden sonra onun bakımını üstlendi, iyi yürekli papaz canla başla uğraşıp ağzını bıçak açmayan, anlama güçlüğü çeken çocuğa köy okulunda öğrenemediği şeyleri evde özel dersler vererek öğretip açığını kapatmaya çalıştı.

Для допитливих даю оригінал німецькою і переклад на російську, але мушу зазначити, що слова вживаються інші, хоча зміст і передається. Батько попав зі своїм човном під пароплав і загинув, хлопчика забрав піп до себе, намагався навчити, але хлопчик виявився дуже тупим до наук.

Sohn eines blutarmen südslawischen Donauschiffers, dessen winzige Barke eines Nachts von einem Getreidedampfer überrannt wurde, war der damals Zwölfjährige nach dem Tode seines Vaters vom Pfarrer des abgelegenen Ortes aus Mitleid aufgenommen worden, und der gute Pater bemühte sich redlich, durch häusliche Nachhilfe wettzumachen, was das maulfaule, dumpfe, breitstirnige Kind in der Dorfschule nicht zu erlernen vermochte.

Крошечное суденышко, принадлежавшее его отцу-- нищему югославскому лодочнику,-- было потоплено однажды ночью дунайским грузовым пароходом. Сердобольный пастор из их глухой деревушки взял на попечение осиротевшего мальчишку, которому было в то время двенадцать лет. Добрый человек выбивался из
сил, стараясь вдолбить в мозги туповатого, косноязычного, с низким лбом мальчишки не дававшуюся ему школьную премудрость.

Зауважимо, що довге німецьке речення, що складається з двох складносурядних, було перекладено одним турецьким реченням, здається, складнопідрядним (в турецькій граматиці я не сильний), а на те, щоб перекласти на російську, знадобилося три простіших речення.

Для турецької мови визначення на визначення на визначення - звичайна справа.

Згадаємо гарний віршик:
Вот два петуха,
Которые будят того пастуха,
Который бранится с коровницей строгою,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

 

Вчу потроху слова, набираю статистику.
Отже.
Щодня добавляю 15 нових слів у Анкі.
Щодня Анкі дає мені для повторення 110 - 130 раніших слів.
Із цієї сотні приблизно четверту частину відразу не згадую, а три чверті згадую відразу, що радує. Адже згадати 70-80 слів із 120 ( я скрізь пишу не точні числа, а порядок) - це не може не радувати.
Із тих 20-30 старих слів, що не загадалися відразу, більше половини згадується за другим заходом у тому ж сеансі повторення. Тобто, через кілька хвилин. Деякі ж слова - вперті, і не згадуються навіть за п"ятим разом, але таких - два-три.

Протягом дня під час сеансу повторення не згадується відразу порядка десяти слів. Як правило, це слова, що схожі між собою і відрізняються однією-двома буквами, дієслова.

Тобто, користування програмою Анкі дає результат.
Але серйозну оцінку можна буде дати не раніше ніж через півроку чи навіть рік.

Мається на увазі - наскільки вона мені підходить. (А іншого нічого і не залишається).

 

Продовжую тему "вивчення слів з Анкі" на додаток до поста, написаного мною в "німецькій темі"
Отже, можна сказати, що сьогодні - не мій день.
Із 170 уже раніше вивчених слів, які Анкі піднесла мені для повторення, я не згадав з першого разу 50 слів. П"ятдесят!.
Але можна сказати, що це - і мій день. Адже 120 слів я згадав. Впізнав. Знаю ці слова на даному етапі.
Серед незгаданих слів були такі "залізно знані" слова, як koltuk - крісло, istihza - іронія, çerçeve - рамка, і багато інших.
Іронія полягає в тому, що слово "іронія" я в контексті, де воно зустрілося мені єдиний раз - на першій сторінці повісті Коркую, я впізнаю легко, не задумуючись. І коли читаю, і коли слухаю.

Але щоб знати слово, його потрібно знати в будь-якій іпостасі. Чи в іншому контексті, чи, що важче, - ізольовано.

Звичайно, перераховані слова, а також більшість подібних забутих я легко згадав за другим разом.
Тому ще раз повторюю (слова, які сказав Кауфманн, і з чим я цілком і повністю погоджуюся) - процес вивчення полягає у кількаразовому циклі "вивчив-забув-вивчив-забув".
Так влаштований мозок звичайної людини, і з цим нічого не вдієш.
Просто у одних людей таких пар "вивчив-забув" в середньому може бути три, а в інших - п"ять чи сім. Я належу до останніх.
Але я знаю напевне, що в циклі "вивчив-забув" слова запам"ятовуються назавжди.

І, звичайно, потрібно регулярно читати щось цікаве. Таким чином зустрічатимуться слова, що вже завчаються, і їх запам"ятовування значно прискориться.

А завчити можна будь-яке слово. Просто, якщо ми скажемо, що аааабабаввв означає добрий день, а ааббаббвва - до побачення, то на це знадобиться двадцять, або більше повторень.

Приклад, наведений вище, не зовсім недоречний. Саме так відбувається, коли вчиш китайську. Один ієрогліф від іншого відрізняється рисочкою, поверненою не в той бік, і означає щось зовсім інше. Або рисочка в одному ієрогліфі порівняно коротша, ніж у другому. Але з цим - до @tea man - на. Він не дасть збрехати.

зі. Хоча, забув повідомити, Стів Кауфманн вважає, що він знає слово, якщо він легко його впізнає в новому контексті. Саме в новому, бо в старому, як я пересвідчився, слово можна знати, але не впізнати в новому. Таке трапилося в моїй практиці, коли я почав читати нову повість, і слова, які я знав у старій повісті, не відразу впізнав, або й зовсім відразу не впізнав, поки не заглянув у словник, у новій повісті.

 

Я почав уже потроху розуміти написане турецькою, що було сказано, якось підсвідомо. Навіть не можу пояснити, як.
От для прикладу, кусок речення, що я зрозумів відразу:

gerektiğini bu cahilin kafasına sokabilmek biraz zaman aldı.
Всі слова я вже на цей момент (у словниковому варіанті) знав.
Наприклад,
gerektiği - те, що вимагається
cahil - неосвічений, тупий
kafa - голова
sokmak - вставити, встромити, втикнути
biraz - трохи
zaman - час
almak - брати, забирати.

Оскільки я записую все в зошит (російською, бо користуюся російськими словниками, так мені зручніше),
то я записав калькований переклад, для мене згодом буде більш зрозуміло, що до чого.

требуемое в эту невежественную голову быть в состоянии впихнуть немного времени заняло.

Літературний переклад, звичайно, звучить природніше.

Понадобилось некоторое время, чтобы
растолковать Мирко.

Хоча, коли перекладали на російську, слово "неосвічений" (Unbelehrte) пропустили. Німецький оригінал звучав так

Es dauerte eine Weile,
ehe man dem Unbelehrten begreiflich machen konnte,

Турки переклали грубіше, росіяни - мякше.

Вчимо далі мову. Мені подобається.

 

Щойно знайшов у Анкі гарну можливість протестувати, наскільки я запам"ятовую слова.

Там є можливість для повторення вибрати випадкових 100 (настройка за замовчуванням) із усіх слів колоди.

За півтора місяця я заповнив колоду приблизно на 700 слів. Програма здійснила виборку 100 випадкових карток, і я з цієї сотні знав 80.
Тобто, застосовуючи нескладну формулу статистики, можна сказати, що на даний момент я вивчив 80*7 = 560 слів. Хай 500.
Отже, якщо не припиняти роботу з Анкі в такому ж дусі, за рік можна буде знати близько 4000 слів.

 

"Хто про що...", як кажуть у народі...
Вирішив опробувати ще один підхід. Справа в тому, що коли виписувати авторучкою в загальний зошит слова і словосполучення, а потім згодом ті слова заносити в Анкі, це займає багато непродуктивного часу.
Тому я вирішив спробувати вчити слова таким, мишачим, чином.
Мишкою виділяю ціле речення (або частину речення, якщо при цьому не втрачається смисл слів у цій частині) і заношу його в електронну таблицю.
Потім це ж речення даю Гуглу для перекладу.
І починаю працювати з реченням: виділяти фрази, слова, інколи їх приводити до словникового виду і заносити слова, фрази та переклад слів фраз у електронну таблицю.
Що воно виходить, показую на скріншоті, що додається.
Потім уже із цієї таблиці мишкою буду виділяти потрібні фрази, слова та їх переклади і переносити в картки програми Анкі.

Всім удачі!

ps Слів та словосполучень, які я вже знаю, я в таблицю не заношу.
Наприклад, altı ay içinde - протягом шести місяців

 

medwedo berlogson:
Як Ваші успіхи в турецькій? Ви, мабуть, вже досить добре опанували турецьку фонетику, зможете мене в дечому проконсультувати? Як правильно називалось турецькою містечко, що передувало Одесі: Гаджибей чи Хаджибей? Ця назва начебто мала означати знатну людину, що здійснила подорож до Мекки (Гадж чи Хадж - паломництво до Мекки, а бей - князь). Як воно має писатися турецькою, і як транслітеруватися на українську, через Г чи Х?
Дякую

 

Вибачте за таке безцеремонне втручання, але то нагадує дискусію "хорс" чи "горс". Я вперто продовжую чути "хорс*

 

Та чого вибачатися - форум на те й форум, щоб балакали усі, кому не ліньки

Але якби це було слово англійського походження й починалося воно з Н, в мене й питань не виникло б і я би транслітерувала його через Г (за правилами транслітерації з англійської). А в турецькій я ж ні бум-бум, і як воно має вимовлятися, не уявляю. Як і англійське Н, чи інакше? Я підозрюю, що Хаджибей міг узятися з російської транслітерації, вони ж бо не мають горлового українського Г і змушені обирати найближчий звук. А чому існує варіант Гаджибей? Звідки він? З турецької чи з якої іншої мови?

 

@Yarka Yata можна наприклад послухати як його вимовляє гугл перекладач.

 

Мої успіхи просуваються вперед. Займаюся щодня потроху.
Колись давно, ще в квітні минулого року знайшов перелік першої тисячі найбільш уживаних слів. І хоча я до того списку, судячи із його змісту, ставлюся дещо скептично (здається мені, просто запустили програму на якийсь досить великий текст, і вона впорядкувала слова згідно з частотою їх появлення), але зараз, аналізуючи той список, а це - повільна справа, я пройшов його третину, і виявилося, що практично всі слова із тієї третини (330 слів) я добре знаю, за винятком чотирьох-п"яти.

Успішно вчу слова по Анкі. Заніс туди більше 800 слів, зараз щоденно добавляю 10-12 слів.
У всій тій колоді уже більше сотні так званих розвинених слів. Тобто, тих слів, які пройшли всі етапи вивчення-повторення, і які можна вважати вже вивченими.
Щодня у "уроці" мені уже почали зустрічатися розвинені слова. Ці слова з"явилися за останні три дні (одні із перших занесених у Анкі майже два місяці тому). Але із п"яти слів я одне якесь не згадав. Правда, які конкретно слова вважаються розвиненими, як побачити їх перелік, я поки що не знаю. Чи є така можливість, чи ні, також не знаю.

Стосовно фонетики. Я ще не досить чітко уловлюю звуки і нюанси (про свою часткову глухоту я вже повідомляв), але, думаю, це питання можна довірити інтернету.
Найближча мова до турецької - азербайджанська. Коли я азербайджанцеві із сусіднього під"їзду нашого будинку сказав достить непросту фразу турецькою, він її моментально зрозумів і переклав, а у його дружини виникло неабияке здивування, що поряд, виявляється, живе такий вундеркінд пенсійного віку.
Той мій сусіда сказав, що це практично одна мова.
А тепер дивимося кириличний алфавіт турецької-азербайджанської.
Там є дві букви. Одна відповідає українській Х, друга - українській Г (h велике і маленьке).
Тобто турецьке Hadzhi Bey повинно звучати як українське Гаджі Бей.



У всіх тюркських мовах є звук, що відповідає українському Г. І є звук, що відповідає українському Х

 

Я там чую ослаблене "г" з придиханням. Може то так та пані говорить, але в усякому разі ближче до "г".

Щодо англійського "h". Українське "х" - задньоязикове, утворюється в нижній частині язика. Українське "г" і англійське "h" - горлові, утворюються в одному й тому ж місці, нижче, в горлянці, лиш "г" за допомогою голосу й тому є дзвінким, а "h" - за допомогою шуму, й тому є глухим. Тому Ви дійсно там маєте чути "х", але то "х" ближче до українського "г", ніж до "х". В деяких мовах "h" означає лише придихання, й такі слова теж мають озвучуватись українською через "г". Українське "х" придихання не передає. До речі, англомовні теж не чують "h" як укр. "х", й тому передають наш звук як "kh" (Kharkiv, Kherson).

 

О, то Ви вже непогано просунулись, якщо так.

Дякую!!!

 

Заодно, поки ще всі не розбіглися...
Стів Кауфманн (і не він один) каже, що в говорінні іноземною мовою темп набагато важливіший від точності вимовляння звуку. Потрібно в першу чергу прагнути вимовляти слова і речення у тому ж темпі, у якому це роблять носії.
А точність вимовляння звуку уже не така важлива, можна сказати - не важлива.
Він наводив приклади із французької, коли можна казати і "боку" і "бокю". Французи при правильному темпі мови зрозуміють без проблем.
Тому якщо говорити у потрібному темпі, то зрозуміють будь-яке вимовляння звуку "г".
Ми без проблем розуміємо російську з сильним білоруським, грузинським чи німецьким акцентом ( "неправильна" вимова окремих звуків)
Як там казав Бацька Лукашенко: "пєратрахівал і буду пєратрахівать"

Саме напрацюванням темпу турецької мови я і займуся найближчим часом. Я вирішив Коркую беклеркен тимчасово відкласти вбік, оскільки там є незрозумілі, не зовсім зрозумілі фрази, а перейти у цьому плані до Шахової новели, оскільки в ній кожне речення перших сторінок, кожна фраза цілком зрозумілі. Я порізав аудіо на півтора-двоххвилинні фрагменти - один фрагмент є один аудіофайл, і роздрукував на окремі сторінки текст. На сторінці одному аудіофрагменту відповідає приблизно 25-30 рядків тексту.

Буду тренуватися сприймати кожен фрагмент на слух, знати всі слова і самому промовляти у потрібному темпі.

Що таке темп у даному контексті, думаю, зрозуміло. Це - відносна тривалість наголошених і ненаголошених складів.
У турецькій це не так критично, а в англійській, хто знає, буває, що три ненаголошених склади займають стільки ж часу, скільки один наголошений того ж слова.

До речі, слова іноземного походження турки вимовляють зовсім по-іншому. Так, для прикладу, просте слово sport звучить скоріше як сипорт.

 

Два уточнення.

Не темп, а ритм. Стів говорив саме про ритм. А я намагався передати суть сказаного Стівом, використовуючи слово темп.

Турки пишуть не sport, a spor. А вимовляють сипор. Наголос на о.
Взяли із французської вимови, де т не промовляється, але вимовляють по-своєму.
У них, наприклад, jografya - це географія.