Мій tecrübem у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

Все правильно, тому й кажу:

А Ви мене продовжуєте осуджувати, що я не хочу так, як Ви
От матиму Вашу свободу...

 

Я не осуджую, я захищаюсь. Від тих, хто мене осуджує, або просто не розуміє чи шукає практичних цілей у моєму хобі.
З підтекстом "Ну, зачем тебе это на старости лет?"
А поради я писав для тих, хто хоче вивчити іноземну як слід, але не знає як. Чи для практичних цілей, чи для власного задоволення.
Я "осуджую" тих, хто думає, що через граматику можна вивчити мову. Учителі у всіх школах світу теж так вважають.
І толку з цього - жодного. Кажу Вам, як фанат у вивченні мов, у кого з німецької в школі і в університеті були лише п"ятірки. До цих пір не сприймаю німецьку на слух, особливо - розмовну мову. Дикторську розумію відсотків на вісімдесят.

 

І я це зрозуміла, ще коли ученицею була.
К нас у школі був такий конфуз: приїхали англомовні гості, покликали вчительку англійської, щоб допомогла поспілкуватися, а вона ні бе, ні ме - стоїть, червоніє.
Після школи сама собі шукала вчителя англійської, від кількох пішла після першого ж уроку, а від однієї навіть у сльозах, бо вона узяла з мене гроші за 2.5 години, що чекала свого чоловіка з роботи і готувала борщ, а мене весь цей час змусила читати набір слів, яких я не розуміла.
Аж доки не зустрілася із викладачем ВНЗ, яка із перших хвилин уроку дала відчути результат. Тепер це моя найкраща подруга, років близько 20-ти спілкуємося, хоч вона і старша від мене років на 25.
А шкільна вчителька моєї доньки образилася, коли я цього року не стерпіла і сказала їй, що замість того, щоб давати дітям свої непедагогічні оцінки, краще б предмету своєму навчилася вчити. І вона аж верещала, що тільки з граматики треба мову починати вчити, особливо німецьку
І я розумію, що окрім усього іншого, мені ще й німецьку треба брати на себе, бо час минає задарма.

 

Приємно читати, коли речення короткі і описують зрозумілі речі.


Sonra başımın dönmesinden açlığımı hatırladım.
Sonra, bir meyhaneye girdim.
Sonra yavaş yavaş yedim yemeği.
Sonra, biraz yedikten sonra, yavaş yavaş içmeye başladım.
Sonra, bütün tedbirlerime rağmen kustum.

Потім я відчув голод, бо закрутилась голова (запаморочилась)
Потім зайшов у корчму (бар).
Потім повільно-повільно їв.
Потім, після того як трохи поїв, почав повільно-повільно пити.
Потім, попри всі запобіжні заходи з мого боку, поригав.

 

Що це, сповідь вагітної жінки?

 

@Latana Royal, ні, чоловіка. Довго розповідати. Йому прийшов лист від таємної секти з погрозами. Він багато днів сидів вдома (Життя під страхом, так приблизно зветься книга), голодував, тоді вирішив назло секті спалити будинок, а коли розстеляв газети, намочені керосином, прочитав, що піймали таємну секту під час якогось ритуалу , і та секта називалась саме так, як у листі-погрозі. Він скинув одежу, що смерділа гасом, переодягнувся у чисту одежу і вийшов прогулятися. Ну, а далі - за текстом.
Ще раз наголошую. Читаючи спочатку по один-два рядки за годину, розуміючи відсотків вісімдесят і пропускаючи незрозуміле, можна вийти на швидкість 25-30 рядків за годину, як у мене зараз, а згодом - на нормальну швидкість читання. При цьому збільшується словниковий запас і стає зрозумілою на рівні підсвідомості граматика мови.

 

Ще один приклад невірного перекладу, виконаного гуглом. Якщо ще англомовному було зрозуміло, про що мова, то на російську уже тепер з англійської переклали нісенітницю.
evden çıkacak gücüm kalmadı
Означає:
у мене не залишилося сили, щоб вийти з дому.
Англійський варіант десь приблизно і такий:
there is no power left out of the house
Хоча уже загубилося те, що gücüm - моя сила, мої сили, сила в мене.
Російською уже цілковита беліберда:
нет власти, оставленной вне дома

 

Тут мені на днях було задано питання, відповідь на яке я спробую дати тут, у більш принагідній для подібної відповіді темі.

По-перше, хочу зазначити, що в обох темах (англійській і турецькій) мова йде саме про самостійне вивчення мови. Тобто, жодних курсів, жодних платних чи безкоштовних учителів і інструкторів, жодних натаскувань чи тренувань із носіями мови на перших етапах.
Саме так @Top Dog назвав англійську тему, і саме цей підхід самостійного вивчення дуже важкої мови - турецької я вирішив випробувати на практиці (про це я повідомив у перших постах даної теми).
Отже, порівнювати рівень знань, досягнутий на курсах, в країні мови, замужем, жонатим, на галерах тощо неможливо.
Я не думаю, що Ви хотіли мене тикнути носом у мої півтора року, просто дійсно було цікаво.
Так от, учора, загрібаючи листя у садку, я розмірковував, що я дійсно можу сказати турецькою про себе і що запитати.
Я можу сказати, що народився у селі, живу у місті Києві, розповісти про свою сім"ю, склад, вік у загальних рисах, можу сказати, що маю авто, на якому досить часто відвідую свою матір, що живе у селі. Розповісти, що хата біла, мала, тепла.
Сказати, що хата недалеко від дороги. Сказати, що люблю працювати в саду, на землі. Люблю багато читати, люблю слухати музику і трохи граю. Не люблю Поплавського і Вєрку слухати. Можу запитати, як добратися до якогось місця у місті. Пішки, чи на автомобілі. Можу запросити друга до ресторану, замовити їжу у ресторані, сказати, що буду їсти після першого блюда, що пити (кола ве айран алайим), можу купити холодильник у магазині, запитати скільки коштує і сказати, чи не задорого?. Можу піти до лікаря і сказати, що звечора болить зуб, спитати, скільки триватиме лікування і скільки коштуватиме. Можу сказати, що у мене низький чи високий тиск. Можу розповісти, що відпочиваю на морі і купаюсь.
Можу купити штани і сорочку, спитати, чи можна приміряти на один розмір більші чи менші.
Можу сказати, що в моїй квартирі є стіл, шкаф, ліжко, крісло і вазони на вікні, що на стіні висить картина. Багато книг іноземними мовами, маю кілька комп"ютерів. Про Україну можу лише розповісти, що дуже гарна країна, багато лісів, озер, є гори, тварини і птахи. Що люди працьовиті. Запитати також можу дещо, але не думаю, що все зрозумію.
Одним словом, не так уже і мало знаю після самостійного вивчення турецької без підручників.
Іншими словами - активно все в межах тих початкових тридцяти діалогів плюс семи мультфільмів, плюс використовувати поповнений словниковий запас (не всі слова - активний запас, але деякі) із книги, що читаю.

 

Реклама на стовпі у середньовічному місті: "Запрошуємо в круїз з бескоштовним вивченням турецької мови"

Вибачте, не втрималася

 

Ну чудово, значить, Ваш метод теж дієвий для тих, хто не має бажання вивчати граматику за підручниками. Добре, залишимо мою грецьку, там дійсно дуже допомагало спілкування з викладачами. Іспанську я вчила самостійно, і після 2 підручників (не сучасних докладних багаторівневих, а совдепівських стислих) могла нею вільно говорити теж, пояснити практично все, що мені було треба. Моєю проблемою було те, що я не сприймала добре мову на слух (бо не практикувалась у слуханні одночасно з навчанням), але висловити могла свою думку без проблем. Та через тиждень спілкування з носіями вже спілкувалась без проблем, а під кінець місяця освоїла її дуже добре. Зараз добре сприймаю на слух майже всі діалекти, і можу нею вільно говорити навіть попри те, що останнім часом маю нагоду розмовляти у кращому випадку кілька днів на рік. Отже, кожному своє, чи не так?

 

Так, але результатом Вашого розуміння і спілкування іспанською стало не вивчення підручників, а саме практика спілкування. Тобто, оволодіти мовою можна без підручників. А вивчення граматики - це відтерміноване очікування результату, який може і не відбутися. Саме так каже Стефен Крешен. Навіщо відкладати задоволення від користування мовою на потім, читаючи нудні і шутчні по своїй суті матеріали в підручниках, якщо можна відразу отримувати насолодження, читаючи щось цікаве цією мовою? Така моя думка.

 

Ну якби я одразу слухала аудіо, гадаю, що у мене і проблеми зі сприйманням на слух не було б. Повторюся, що всі люди різні. Якщо це в мене спрацювало один раз, значить, спрацює й наступні рази, і спрацює ще в частини людей (я немало таких знаю в реалі).
Щодо англійської - буде нагода поспілкуватися з носієм, тоді й скажу, чи вдалося мені з ним поговорити толком, чи ні. В суботу слухала кілька роликів (не начальні щодо мови, а як працювати з потрібними мені плагінами на ВП), то з подивом побачила, що якщо добре прислухатися, то в цілому зрозуміло, але іноді треба вертати й переслуховувати ще раз.
Ну а кому з підручниками туго, хай собі вчаться інакше, як їм більше підходить.

 

От сьогодні, наприклад, легко прочитав такий ось абзац (це б то, дивився деякі слова у словнику, але складати їх у речення було просто):
Bazı kızlar, hanım hanımcık evlerinde oturup böyle kısmetler beklerlerdi. Bu arada, ellerinde daima bir bez parçası, çeyizlerini hazırlarlardı. Her gün yeni bir yemek yapmasını öğrenirlerdi ve pencerenin kenarına oturup, kırmızı ya da soluk yanaklarını cama dayayarak o bilinmeyen, o tanımlanamayan, o nasıl olursa olsun gelecek kocalarını beklerlerdi. Evin erkeklerine hizmet ederek, gelecekteki kocaları için talim yaparlardı. Babalarına, paltolarını giydirirken alttan ceketlerinin eteklerini çekerek düzeltirlerdi. Babaları da onlara aferin kızım, derlerdi; kocan rahat edecek. İşte böyle bir şey istiyorum teyzeciğim.

Вільний переклад наводжу (хлопці і дівчата, це - цікаво):

Деякі дівчата, неначе панночки, сиділи вдома і чекали на подібну долю (вийти заміж). В той же час, у них уже був у руках відріз тканини, готове придане. Вони навчилися готувати щодня нову (іншу) їжу, і, сидячи біля вікна, притуляли до скла свої рожеві чи бліді щічки та чекали на того невідомого, на того незнаного, якого б то не було майбутнього чоловіка. Коли вони прислуговували чоловікам у власному домі, вони тренувалися прислуговувати своєму майбутньому чоловікові. Допомагаючи одягати пальто своїм отцям, вони обсмикували сорочку під жакетом, поправляючи одежу. Отці ж казали "Чудово, донько! Твій чоловік буде задоволений тобою". Тітонько моя, я бажав би щось подібне.
І скажіть мені, на милість, навіщо мені вчити ізафети всякі, коли я можу вже читати подібний текст і розуміти його? І це - лише кількадесят сторінок за чотири місяці. Через рік я таку беліберду читатиму взагалі без словника. Волею Аллаха.

Я вжив слово "отці" замість "батьки", бо "батьки" - це і батько, і мати.

 

Не можу не поділитися черговим шедевром від гугл-перекладача.
Одним словом, хто слідкує за сюжетом книги, яку я читаю, колись поряд із будинком головного героя викопали котлован, та так і покинули. Приходить він якось увечері додому, а його будинок обвалився. Описує, що ж він побачив.
А побачив він, що
Yatağımda, tanımadığım bir yığını yatıyordu.
На моєму ліжку лежала купа незрозуміло чого. (Уявіть собі, що впала стеля).
А що каже гугл:
В моей постели я клал кучу, которую я не знал.

 

На п"ятому місяці серйозної і регулярної (щоденно) роботи з оригінальним турецьким текстом (попередній рік я вважаю підготовчим, з легкими учбовими текстами, хоча можна було б впоратися і за півроку) дуже приємно, коли "розкручуєш" таке ось речення (це Вам не май нейм із Жора):

Yıkılan evimin soruşturmasıyla ilgili olarak emniyette ifademi aldıkları sırada,
birden gizli mezhebi de sormak aklıma geldi.
Що я переклав так:

Коли у поліцейському відділку, який займався розслідуванням, що стосувалося мого зруйнованого будинку, брали мою заяву, мені раптом спало на думку запитати про таємну секту.

Не дивуйтеся, що в українському варіанті більше слів. Турецька мова задовбує своєю граматикою.
Якщо кому цікаво, перекладаю послівно турецьке речення:

Зі зруйнованим моїм будинком повязаним розслідуванням в поліцейському відділку бралася моя заява коли була,
раптом про таємну секту ще спитати в мій мозок прийшло.

Хто моя-твоя понімай, того вітай.

Без вивчення граматики турецької по підручниках.
По підручниках ми мову також починаємо розуміти не коли прочитаємо правила, а коли зрозуміємо кілька прикладів, що наводятся для іллюстрації цього правила. Спочатку зрозуміли наведені приклади, потім зрозуміли, про що йде мова у правилі.
У всякому випадку, так виходить у мене.

 

Що ж далі відбувається з нашим героєм? (Маю на увазі зараз не себе, а головного персонажа книги, яку читаю)
Оскільки його будинок виявився зруйнованим, нічого не залишилося, він вирішив одружитися.
Внаслідок такого рішення пара-трійка молодих дівчат проснулася у своїх ліжках (тут я трохи не зрозумів, чи то - жарт, чи він їх сам розбудив)
Перша дівчина спросоння не зовсім зрозуміла, про що мова.
А от у другому випадку він вирішив повідомити про своє рішення домашніх цієї другої дівчини.
Тут що цікаво: слова evdekiler я не знайшов ні в паперових словниках, ні гугл мені не дав перекладу. Але я здогадався із контексту, про що мова, і щоб переконатися у справедливості мого припущення, глянув у російсько-турецький словник. Знайшов статтю домашние, семья і побачив там переклад evdekiler.
Розшифровується дуже просто ev - дім, будинок, -deki - в (відповідає на запитання де?), ну а -ler - суфікс для утворення множини.

Попутно скажу до якого висновку я дійшов. Вивчення граматики (підручників) дійсно при наявності інтернету не є обов"язковим, хоча і не смертельним, - просто, на мою думку, вивчення граматики це зайво потрачений час.

Після початкової роботи із короткими діалогами - штук тридцять-сорок можна починати щось читати. Я взяв оригінальну повість приблизно під 60 сторінок. Залишилося читати ще на днів три-чотири. Результатом такого чотири-п"ятимісячного читання є певне відчуття мови. Тобто, інколи буває, що речення зрозумієш (коли всі слова знайомі) відразу, а інколи доводиться трохи попрацювати, ліплячи із тих слів щось, що набуває смислу.
Але за цей період словниковий запас збільшився порівняно несильно. Я не знаю точної цифри, але десь оцінюю у 800 - 1000 слів, які можна вважати знайомими. (тобто, за півтора року в середньому вивчалося одне-два слова в день. Але я досить добре відчув на цій тисячі основні особливості мови)
Для доброго ж знання мови потрібно знати 10000 -12000 слів.
І цього можна досягти лише вивчаючи щодня 20-30 або більше слів.
Тут у нагоді може стати програма anki: Anki - powerful, intelligent flashcards , яка буцімто дозволяє досить інтенсивно наростити словниковий запас. Але сам словниковий запас нічого не дасть, якщо не вміти стуляти слова докупи. Кожен з нас знає із власного досвіду вивчення англійської чи іншої мови, як усі слова знайомі, а що воно означає разом - хоч ти трісни.

Я вже третій день як роблю перші кроки з Анкі, як воно підуть справи, згодом повідомлю.

 

Цікаво, що всі події від моменту наміру героя одружитися до того моменту, коли він провів дівчину до її дому після заручин, описуються в одному коротенькому абзаці на десять рядків.
Але особливо мені сподобалось цікаве останнє речення:
Коли я після того, як ми наїлися на заручинах, проводжав дівчину до дверей її будинку, я був одним із тих, хто її також поцілував, але потім я помітив, що, мабуть, впоров якусь дурницю.

Справа в тому, що майбутню наречену (із традиційної мусульманської строгої сім"ї, зрозуміло, з архаїчними нравами) цілували, вітаючи, всі її родичі, а він і собі приложився за компанію

 

Оце зранку що мені спало на думку.
Те, що потрібно вчити багато слів, щоб розуміти мову - це зрозуміло.
Але. Якщо вчити всі слова, які зустрілися в тексті, що прочитав, то серед них можуть бути такі, що зустрічаються дуже рідко. Можливо, вони більше ніколи не зустрінуться.
Наприклад, слово "штукатурка" (я взяв для прикладу, як слово, яке зустрічаєтся менш часто, ніж, скажімо, слово "день").
Тому, очевидно, замість того, щоб помістити слово "штукатурка" в Анкі і потім прагнути його вивчити, гаючи час, можливо, краще його взагалі не вчити.
З іншого боку, є частотні списки слів, тобто, перша тисяча найбільш вживаних слів, перші п"ять тисяч найбільш вживаних слів, перші десять тисяч і так далі.
Можна, звичайно, починати завчати слова з цих списків. Спочатку - першу сотню, потім - другу, і так далі.
Але проблема в тому, що ці слова будуть вирвані із контексту, а тому таке слово важко запам"ятати, або воно взагалі забудеться. Ми запам"ятовуємо слово в контексті значно краще, особливо коли знайомство з цим словом супроводжується якимось емоціями. Приклади смішного контексту турецькою я вже наводив.

То було вступне слово, а тепер - що я вирішив.
А вирішив я от що.
- Я беру список першої тисячі турецьких найбільш часто вживаних слів. Колись я знайшов такий і скачав собі.
- Починаю переглядати його спочатку. Зрозуміло, що кілька десятків перших слів я вже знатиму чітко.
- Допустимо, якесь сто тридцять друге слово я не впізнаю. Тоді я контекстним пошуком у книзі, яку я щойно прочитав (це трапиться через два-три дні) шукаю те слово.
Якщо воно там є, я перечитую речення (одне чи кілька), в якому воно зустрілося, згадую прочитане, повторєніє - мать учєнія, і добавляю його в колоду карток слів програми Анкі, разом із перекладом і фразою, де воно зустрілося.
Якщо якесь чотириста десяте слово взагалі не зустрічалося в прочитаній книзі, я його поки не заношу в Анкі, або, якщо пошуковик Гугла дасть якийсь гарний приклад вживання цього слова, тоді я занесу з тим прикладом.

Як це відбуватиметься на практиці, я згодом поясню на конкретних прикладах.
Це я все написав, щоб упорядкувати те. що прийшло зранку на ум (bu sabah aklıma geldi)

 

Як з нею починати працювати? Туди слова треба самостійно записувати?

 

@medwedo berlogsoni
Чому б вам для початку не пройти розету?


View: https://youtu.be/3le4yz6u8sI



View: https://youtu.be/AkfHFCZH3QI?t=2m6s