Мій tecrübem у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

Все це зрозуміло, та мене дивує саме цей момент. Бо, по-перше, людина -не теля! По-друге, чомусь для дитини чоловічої статі німці визначилися, що це чоловічій рід, а для дитини жіночої статі - ні. Хіба не логічно, що дівчинка жіночого роду? Бо жінка ж у них визначено жіночого роду! Вбачаю тут дискримінацію Думала, Ви знаєте історію усього цього. Ні, навіть була впевнена, що Ви із Вашою допитливістю теж ставили собі це запитання і знайшли на нього відповідь.

 

Не давно взнав, що в польській є така штука :
Українські вирази :

Нині є гарна погода.

Люди є різні.

В обидвох виразах маємо слово "є".

Перекладаю польською :

Dziś jest dobra pogoda.

Ludzie są różni.

Отож. Поляки для однини використовують слово "єст", а для множини - "соу" (ну, приблизно так воно читається).

Я колись ніяк не міг догнати коли ж то потрібно "ЄСТ", а коли "СОУ" використовувати. Поки мені це не розтлумачив мій син)))

 

В українському слові "дівчисько" Ви не бачите дискримінації?
Справа в тому, що суфікс "-chen" - зменшуючий і утворює слова середнього роду. Як український суфікс "-нятко". Маленьке дівчатко.
Жіночий рід у слові
die Maid
дева, девушка

Madel с немецкого - Пошук Google
А дас Медхен - це як дівчатко.
Вибачаюсь за регістри, зараз у селі на ноутбуці набираю. Саме як мені незручно друкувати, у всіх допитливість прорізалась.

 

Дівчисько, дівчатко - то специфічна форма, яку можно так само використати до хлопчисько, хлопчатко.
Але ж в основному хлопчик - це чоловічій рід, а дівчинка - жіночій.
А там der Junge але das Madchen Тоді повинно бути das Junge und das Madchen я так вважаю

 

Не варто в граматиці шукати логіки
Das Knäbchen в мові не прижилося, хоча й було, а дас Медхен залишилась

Крім того, дер Юнге - взагалі нове слово. Нас у школі вчили дер Кнабе, але коли я вжив це слово у розмові із живими німцями, вони засміялись. Потім я зрозумів, що це якби я сказав українською: У цього отрока - новий айфон.

Ви ще послухайте ЕйДжея. В якомусь подкасті він говорить про те, як викладачів примушують звертатися до трансвеститів. Спочатку викладач повинен запитати у студента, він - він, чи вона, вона - вона, чи він, і в залежності від того, ким себе студент відчуває, хай у нього бюст хоч четвертого розміру, до неї треба звертатись відповідно. Він носить ліфчик четвертого розміру.
Якщо професор скаже на нього вона, його можуть поперти з коледжу.

Це - не видумка. Я коли буду в Києві, дам у англійській темі посилання на подкаст ЕйДжея.

 

Продовжую вивчати турецьку. Пройшло вже більше року. Все хочу написати коротенький звіт, але бракує часу.
В двох словах: Мову, звичайно, не вивчив. Та, думаю, це було б і неможливо за такий короткий період для звичайної людини. Міг вивчити більше, але паралельно продовжував удосконалювати знання англійської, а це також потребує часу.
Але добре знаю близько 500-600 слів (пасивний запас - коли читаючи, знаю переклад цього слова) і з них близько 300 - активний запас, тобто, коли сказати слово українською, я скажу, як воно буде турецькою (стіл, сад, рука, один - десять, так, ні, дивитися, вчитися, знати і т.п.)

Стосовно граматики. Як і раніше, впевнений, що мову можна вивчити без підручників з граматикою, тобто, не починаючи вчити мову по граматиці (я іду, ти ідеш, він іде).
Треба багато читати, краще за все: маючи паралельно тексти на турецькій, плюс - на іншій відомій мові (для мене це - російська та англійська), щоб зрозуміти, що було написано турецькою.
А як приходить граматика? Та дуже просто - починаєш зустрічати граматичні форми у різних реченнях, з різними словами, впізнаєш їх і розумієш. Це викликає позитивні емоції, а на емоціях краще запам"ятовується будь-що.

Для прикладу, є таке слово istemek - хотіти, бажати.
У тексті зустрічаю його в формі istediğinde, що перекладається в паралельному тексті: коли захочеш. Кінців у цій формі не знайдеш - чому так, що можна відкинути частково, і що вийде.

Сприймаю як належне, вчуся вимовляти фразу, повторюючи почуте і слідкуючи очима.

Далі читаю інше оповідання (все із того ж Букбокса) - дивлюся мультфільм з субтитрами.

Там зустрічається слово baktığında - коли подивилася (чи подивився - в турецькій немає граматичних родів) від слова bakmak - дивитися.
І починаю розуміти, що diğinde та tığında (це фактично одне й те саме, але відрізняється через так звану гармонію звуків турецької мови) власне і означає коли.
Тобто, в турецькій мові умовне речення будується граматичною формою дієслова.
Звичайно, після того, як зробив таке "відкриття" сам, можна почитати і відповідний розділ граматики. Таке читання буде значно ефективнішим, ніж якби я починав вивчення мови із клювання носом над підручником турецької.

До речі, про такий підхід кажуть всі поліглоти: спочатку - читання на мові, що вивчається, потім - систематизація граматики через довідник, а не навпаки.
Переконався на власному досвіді.
І до речі, відбулося те, про що я мріяв і колись писав. Зустрілося мені нове речення, навіть два, які я прочитав і відразу зрозумів без словника.
Сподіваюсь за наступний рік довести свій запас слів тисяч до двох. Турецька мова, яку я обрав для вивчення цілком випадково (про це писав у перших постах теми), виявилася дуже цікавою.

 

"Вороги" в Букбоксі відключили турецькі варіанти мульфільмів. Добре, що я місяць-два тому всіх їх скачав собі на вінчестер.
Я тепер їх конвертую в AVI 640х480, щоб слухати в автомобілі, і в ще один формат - для мп-плейера.

"Не візьмуть мене голими руками! Не здаюся!"

 

Продовжую працювати з мультиками з БукБокса.
Дуже добре, що є паралельні озвучки і скрипт на кількох мовах.
Я взяв для орієнтації англійську, хоча пару разів для уточнення дивився мультик німецькою і навіть російською. Російська не сподобалася, бо має не дуже точний переклад з англійської.
А мені важливо саме максимальне наближення текстів двох мов.

От сьогодні вивчав граматичну форму (з тексту, звичайно, а не з підручника) "поки одні робили те, інші робили інше". Виявляється, оте саме "поки" (whıle) у турецькій мові виражається суфіксом -ken.
Для закріплення того, що взнав, попросив гугл-перекладач перекласти на турецьку прості словосполучення:
поки сиділи - оtururken
поки читали - okurken
поки йшли - yürürken
поки є час - zaman varken
поки є гроші - para varken

Продовжую вважати, що вивчення мови не по підручниках з граматикою, а за допомогою текстів паралельно на двох мовах, більш ефективне, ніж коли починаєш із колупання у граматиці.
Адже з тексту зрозуміло, що до чого відноситься, коли маєш на допомогу те ж речення на відомій мові. "Поки троє лісових друзів жували листя, лань пішла шукати воду".
Коли проаналізуєш багато таких речень, граматика стає зрозумілою сама по собі. Потім можна буде і почитати граматику для систематизації (як це всі ми робили із рідною мовою - спочатку навчилися правильно розуміти і розмовляти, а потім уже в школі вчили граматику. А хто і не дуже добре вчив, все одно розмовляє граматично правильно. Інколи, як нашу сусідку, і не перебалакаєш.)

 

Можливо, одне з перших серйозних "відчуттів" турецької граматики.
Мається на увазі - не просто глянув переклад якоїсь тарабарщини, а зрозумів логіку побудови слова.
От таке гарне слово, точніше, словосполучення:

yapabileceğimiz bir şey

перекладається як:

щось, що ми могли би зробити

буквально ж це щось на кшталт:

одна наша робельна річ

( де я для роз'яснення використав суфікс -бельн, який прийшов до нас із англійської: наприклад, читабельний текст - a readable text)
yapa - корінь дієслова yapmak - робити, діяти
bile - суфікс, що використовується для позначення можливості дії, означеної коренем дієслова.
ceği - суфікс для утворення дієприкметника (прикметник, утворений від дієслова, наприклад, написаний
miz - суфікс, що вказує на приналежність прикметника першій особі множини - наш.

Тепер справа за "малим" - навчитись моментально. з льоту, розуміти, почувши щось подібне, на слух.

Для цього потрібно звернутися до тих, хто стверджує, що іноземну мову можна вивчити за три місяці. "Шутка".(с)

 

зустрів у тексті слово "diyerek". В словнику такого не було, гулг видав "saying" (промовивши - це буквально, але в українському варіанті, звичайно, було б "промовила і ..."
Неозначена форма дієслова буде demek.
Шукаю гуглом "verb demek" і заходжу на сторінку, яку варто подивитися любителям вивчати мову, починаючи з граматики.
www.verbix.com/webverbix/go.php?T1=demek&D1=31&H1=131
Там є всі форми цього дієслова. У всіх родах, всіх числах, всіх часах і т.п.

Звичайно, на практиці доведеться зіткнутися від сили з десятком із тих двох чи більше сотень.

Краще запам"ятати diyerek dalmış - промовив і ввірвався в ... , ніж силкуватися запам"ятовувати по граматиці усе те надбання турецької мови.

І, до речі, як довідник згадувана сторінка дуже корисна, як і сайт в цілому. І нічого подібного немає багатьма іншими мовами, зокрема, російською, як те стверджує пан @wink

 

нічого такого я не стверджував
пане Берлусконі, оте навчання... нашо воно вам... гляньте яка погода на вулиці

 

Ось воно, те речення, яке я прочитав і відразу зрозумів (не заглядаючи в словник) все до останнього слова. Включно з граматичними формами, відмінками і таке інше.

Для заінтригованих даю переклад:
Кокосовий горіх, пролетів у повітрі і впав по другий бік дороги, недалеко від хлопчика, що гуляв у парку.
В словнику є лише слова у формі hava - повітря, uçmak - летіти, yol - дорога, taraf - бік, сторона, park- парк, oynamak - гуляти, yan - близьке місце (близина, якщо так можна сказати по аналогії із далечиною), çocuk - хлопчик, düşmek падати.

Ще раз хочу наголосити, що цього рівня розуміння тексту турецькою ( не дуже високого по-правді кажучи) я досяг, не вдаючись до підручників із турецької, а виключно завдяки роботі з паралельними текстами турецькою та англійською і використанням електронних та паперових словників.

Хочеться поскоріше пройти ті сім анімованих оповідання з БукБокса і приступити до читання книги, привезеної мені на днях родичкою із Туреччини. Якийсь роман американської дарьїдонцової про люпофф, перекладений на турецьку. (Suzan McBride)

 

Два слова sürüsü і sürücü
відрізняються лише однією літерою і очевидно мають спільний корінь
Перше означає табун, отара, зграя і тому подібне, друге - шофер.
Чому б, здавалося?
А нічого дивного, якщо уявити собі табун верблюдів і того, хто їх поганяє, уявити собі водія верблюда, який потім пересів на авто.
Стів Кауфман (Steve Kaufmann) стверджує, що є три необхідні складові при вивченні мови: бажання, час і вникнення.
Бажання - зрозуміло, і причин може бути багато. В мене так це захоплення мовами, як у декого - шахами чи рибалкою,
Час, коли є бажання, завжди можна знайти.
А от вникнення - це те, приклад чого я навів щойно. Аналізувати мову і задумуватися, чого так, а не інакше. Ніякої зубрьожки в жодному випадку. Краще щось зрозуміти і забути з часом, що воно означає, а згодом згадати, ляпнути себе долонею по лобі і вже ніколи не забувати, ніж тупо зубрити як якусь дурну безглузду мантру.

 

Можете мене привітати - я написав фразу турецькою, не знаю, наскільки вона граматично вірна, але гугл-перекладач мене зрозумів.

firmamız süpürgeler yapmama

Що в перекладі означає

Our company do not make sweeps.

 

Сьогодні, нарешті, можу себе привітати - "пройшов" усі сім мультфільмів. Власне, то не зовсім мультфільми, а нескладна анімація.
"Пройшов" - означає, що виписав у товстий загальний зошит у твердій палітурці, куплений саме з цією метою, всі слова і словосполучення з текстів. Це - 72 сторінки зошита. Виписував як словникові форми слова, так і словосполучення з даним словом.
Наприклад, hazır - циновка, örmek - в'язати, плести.
Я виписував і словникові форми, і фразу: hindistan cevizi hazırı örerek - плетучи кокосові циновки.
Звичайно, не всі слова зустрінуться в майбутньому, можливо, деякі - зовсім, але я цього не брав до уваги.
Виписував усі. Які забудуться - так і буде.
Деякі слова виписував з різних текстів і навіть із різних місць одного і того ж тексту не один раз.
Деякі слова не впізнавав, хоча можна було і здогадатися
Наприклад, просте слово su - вода. У складі слова susuzluktan його просто важко впізнати.
Але коли вже подивився у словнику, все стало зрозуміло.
su - вода
susuz - безводний
susuzluk - безводдя
susuzluktan - від безводдя, через відсутність води.

Наступний етап - часте прослуховування цих текстів, щоб сприймати мову, не напружуючись. Перечитування зошита-словника (без зубрьожки - просто перечитувати, не закочувати очей горі, силкуючись згадати). І приступати до роботи з іншими текстами. Є в мене для цього аудіокнига турецькою і відповідний текст.
Буде важко, шукатиму в Ютьюбі легші учбові тексти.

Ще один цікавий момент (про це колись наголошував ЕйДжей - полити керосином і спалити всі підручники).
Так от, знайшов у знайомих "Дудина Л.Н. Турецкий язык. Учебное пособие. Москва-Баку 1993". Звичайно ж, книжка зовсім не втратила своєї цноти. Лише пожовкла. Але один вигляд її відбиває будь-яке бажання вчити мову.
"...переднего ряда, ...заднего ряда, ...дополнить аффиксы сказуемости..."
Метод Замяткіна виявився дуже еффективним. Я, правда, не вписуюся у строки, вчу уже другий рік, але я і не ставив собі за мету вивчити мову за рік. Я ставив мету перевірити на собі, наскільки ефективний підхід Замяткіна у вивченні мов.

 

Що ж, потихеньку просуваюся далі.
Читаю і слухаю Korkuyu beklerken - єдине, що знайшов підходяще для вивчення. Жоден із роликів вивчення турецької мене не радує. Там або потрібно вгадати один із чотирьох варіантів, або щось розповідають про граматику, або читають: турецьке слово - переклад на англійську, турецьке слово - переклад на англійську.
По-перше, за десятим словом а-б-в-г-д-е, чи г відноситься до в, чи до д.
По-друге, вивчення (зубрьожка) голих слів - один із найдурніших підходів у вивченні мови. У ЕйДжея стоїть першим правилом (сікретом), що потрібно вчити фрази, а не слова.
Наприклад, вираз bıraktığım yerdeydi - було на тому місці, де я його залишив, набагато цікавіше запам"ятовувати, ніж окремо слова bırakmak-залишати, yer - місце. Потім з цих слів, навіть якщо знатимеш, нічого не зліпиш.
А тут ми бачимо і граматику: bıraktığım - залишене мною, yerde - на місці, -ydi - на кшталт нашого "було".
Або tuvalete giderken yanyma aldığım bir kitap - книга, яку я придбав, щоб брати з собою в туалет запам"ятовується набагато веселіше, ніж кожне слово у словниковій формі окремо.

Як ви, мабуть, помітили, турецька мова більш зжата (за рахунок дуже потужної граматики - різних віддієслівних форм), ніж українська чи російська. Сказане шістьма турецькими словами потрібно переводити десятьома українськими, та ще й дві коми на додачу.

Одним словом, мова дуже цікава, і я не жалкую, що трохи більше року тому випадково (читай початок теми) взявся саме за неї.

Підхід у мене зараз такий (оскільки я зрозумів, що з Гуглом можна аналізувати навіть оригінальний текст - відсотків на 90).
Я роздруковую сторінку тексту, великими літерами, щоб не псувати очі. Ця сторінка відповідає десь двом хвилинам звуку.
Тому я програмою обробки відео (бо аудіокнига у відеоформаті) вирізаю відповідний кусок аудіо.
Так що одній сторінці відповідає короткий, на пару хвилин відеофайл.
Таким чином, я можу легко повторювати на прослуховування і читання одну окрему сторінку. Слова (фрази) та їх переклад виписую у загальний зошит. Потім, слухаючи аудіо і слідкуючи за текстом, коли щось недочув, можу переслухати знову, коли забув, що воно означає - подивитися в зошиті.
Набагато легше переміщуватися мишкою по короткому аудіо, ніж по довжелезному - тривалістю у дві-три години. (Мишкою назад у потрібне місце не вцілиш).
Єдине що - за два з половиною тижні я при досить інтенсивній праці (сідаю за роботу ще до шостої ранку, поки ніхто не смикає) прочитав лише дві із 75 сторінок оригінального тексту.
Тобто, в такому темпі на прочитання повісті знадобиться з півтора року. Але, сподіваюсь, що далі справа піде веселіше, оскільки слова часто повторюються, словниковий запас - розширюється, і можливо, управлюсь до Нового року.

Кому все ж таки цікаво, що це я таке читаю, даю посилання на критику.
Шенер Лейла. Развенчание страха в рассказе "В ожидании страха" Огуза Атая

Можливо, не найкращий матеріал для вивчення мови, але помаленьку справляюсь і з ним. Є бажання.

 

Не думайте, що я здався! Працюю над вивченням турецької і отримую велике задоволення.
Аж вирішив тут знову про себе нагадати.
Метод все той же. Беру речення, бачу вже, які слова утворюють групу, пов"язану між собою тобто фразу, інколи (а я тепер уже можу) яку-небудь форму дієслова (дієприслівник, дієприкметник тощо) приводжу до неозначеної форми (словникової) і дивлюся за допомогою гугл-перекладача (як правило - на англійську, бо найбільш точний переклад саме на англійську), як ця фраза перекладається.
Інколи вдається вірно перекласти велике довге речення, інколи - ні. Але у більшості випадків вдається.
Не зазубрюю слів і не намагаюсь згадати, що означає слово, яке видається мені знайомим. Одним словом, не напружуюсь (одне із правил Стефена Крашена і, незалежно, Стіва Кауфманна).
А коли гугл-перекладач перекладає вірно, і я бачу після цього, яка граматична структура фрази, це дуже приємно.
Граматика засвоюється таким чином без граматичних підручників, а лише за аналогіями з тим, що зустрічалося раніше. (Саме так дитина вчить першу - рідну мову. Баченням аналогій.

Мій син, коли був малий, говорив рукойом, ногойом, замість рукою, ногою, але нічого, зараз розмовляє чистою українською, аж "занадто": підійди до слухавки, мій товариш приїжджає ввечері потягом тощо.

А чому зараз такий піднесений настрій у мене?
Бо переклав (точніше, переклав гугл, а я зрозумів) таку ось фразу:


hatırlayamadığım rüylar gördüm galiba

(правда, цікаво?)
В перекладі це означає:
I may have seen dreams I can not remember - Можливо, я бачив сни, які я не можу (не міг) згадати.

Погодьтеся, це дещо складніше, ніж май нейм із Петя.

Перше, що хочу сказати, точніше - повторити.
Всі ці слова я вже зустрічав раніше, правда, в інших граматичних формах, але тепер я навіть не силкувався їх згадати.
У мене пам"ять - звичайної пересічної людини, тому я ніколи не зможу вивчити мову за півроку, як це, ударяючи себе в груди, обіцяють всякі курси за кілька тисяч гривень, тому мені, як і будь-кому не видатних здібностей людині, потрібно зустріти слово в різних контекстах разів десять, або й більше (ЕйДжей говорить про два десятки повторень у різних контекстах, можливо, всього кількох) щоб його запам"ятати.

Три останні слова - прості: rüylar - сни, rüy -сон, gördüm - я бачив, görmek - бачити, galiba - можливо, ймовірно.
А от hatırlayamadığım - буквально: моя нездатність згадати, коли бачиш граматичну структуру, це дійсно стимулює до подальшого вивчення мови. (словникова форма - hatırlamak)

 

Сидю в селі в хаті, бо дощ надворі (то я в Києві сиджу, а в селі сидю), і намагаюсь виконати денну норму - 16 рядків турецької повісті.

І що от подумав: Колись, можливо, дійсно потрібно було би починати з вивчення граматики

(це якби не було паралельного тексту, а художня література перекладається досить вільно, це видно по Швейку на різних мовах, навіть у українській і російській є розбіжності: всипали, що тільки пір"я полетіло - дали в хвост и в гриву - (чеською - пшез колготи))

бо навіть знайомі слова відразу важко звести докупи.
Але тоді не було Гугл-перекладача. Зараз Гугл-перекладач дає дослівний переклад - кальку. Тому можна вчити мову і без попереднього вивчення граматики.
Переклад - досить пристойний буває навіть на російську, на англійську, звичайно, якісніший.
От, для прикладу (наче б то всі слова знайомі, просто забувся значення кожного з них. Як я вже казав, не намагаюсь затовкти собі слова в голову насильно. Які слова зустрінуться частіше, ті і запам"ятаються).

önümdeki kâğıtlara bakarak.

Дійсно, як тільки гугл переклав, я всі слова згадав.
önü - місце навпроти -m- вказує, що відноситься до першої особи (мене) -deki - суфікс належності, належить тому, що перед ним. "Що належить місцю напроти мене (переді мною)".
kâğıtlara це просто: kâğıt - папір, kâğıtlar - папери в називному відмінку множини, kâğıtlara - папери в знахідному відмінку (кого?, що?),
bakarak - дивлячись. Слово bakmak - дивится, я знаю вже в багатьох формах і добре пам"ятаю.

Переклад на російську:

Глядя на бумаге передо мной.

Неважко здогадатися, що мало бути

Глядя на бумаги передо мной.

Добре вже врізалося в пам"ять: bakarak, oturak, okurak - дивлячись, сидячи, читаючи.

 

Підхід "не зазубрювати нові слова, а продовжувати читати далі" доводить свою ефективність.
Для прикладу, можна було прочитати одну сторінку, перекласти її, а потім намагатися вивчити переклад всіх нових слів, що зустрілися на ній.
Але я продовжую читати далі, можу знову виписати у словник слово, яке я вже виписував кілька днів тому, і таких слів чимало, але зараз, читаючи вже сьому сторінку, я помітив, що деякі слова я вже знаю, оскільки вони зустрілися перед цим уже декілька разів.
Наприклад, mektup - лист (письмо), bazı - деякі, yabancı - іноземний, іноземець, чужинець, hizmetçi - прибиральниця, покоївка і ще багато інших.
Пам"ятаю, як у школі давали півсторінки тексту додому для перекладу, а потім я зубрив усі слова з того тексту.

Отже:
Читати, побільше читати, і тоді найбільш вживані слова (у всякому випадку - з даної повісті) запам"ятаються самі по собі.

Повторювати також, звісно, потрібно. Мається на увазі - перечитувати попередні сторінки (і прослуховувати), довідково заглядаючи уже в свій словник для уточнення забутого.

 

Інколи буває, що вже бачиш структуру речення (граматику), але не зовсім уявляєш, про що мова.
От, зараз:
İkinci sayfayı temize çekerken aradığım adamı buldum.
Прочитавши речення, зрозумів:
Поки я щось там робив з чимось другим (-ken означає "поки", İkinci - другий (второй)), знайшов якогось-там чоловіка (buldum - знайшов, adamı - чоловіка)

Після гугл-перекладача відразу все стало на свої місця.
İkinci sayfa - друга сторінка, aradığım - мною розшукуваний. Постукав себе легенько по голові: слово aramak - шукати, я давно вже знаю.
temize çekmek - виясняти. Буквально: витягувати на ясність.
Отже: Аналізуючи другу сторінку, знайшов чоловіка, якого шукав.

(Герой отримав листа на незрозумілій мові і, мабуть, знайшов людину, яка зможе допомогти прочитати того листа).

Колись один академік, Щерба, лінгвіст, сказав, що дуже важливо знати граматику, тоді, навіть не знаючи окремих слів, можна в цілому здогадатися, про що йде мова.
Існує і стала вже класичною його фраза:
Глокая куздра штеко бодланула бокра и кудрячит бокрёнка. (можна про це, кому цікаво, пошукати в мережі).

Так от, здається, граматику мови можна засвоїти, не вдаючись до підручників з граматики.
Я це зрозумів на прикладі наведеної мною тут турецької фрази.