Міф чи правда, про вічне єднання Росії, України та Білорусі - чи так було насправді?

якщо в нього ще й фамілія Петренко

 

- тогда ещё и прикалывает

 

По форуму можно судить о состоянии вічного єднання трёх республик в данный момент. Как я понял, неприятие этого вічного єднання идёт в основном от представителей титульной нации одной из трёх перечисленных республик. Интересно было бы узнать мнение народа....Где-то в 80-е годы прошлого 20-го века в США появился термин: молчаливое большинство.... Многие на форуме, по моему мнению, считают себя родственниками других народов. Может, англосаксов. Может, евреев. Или, там, эфиопов. Читал, что генетические исследования показали наличие в генах у славян определённой гаплогруппы R1a, характерной именно для славян. Вполне допускаю, что у протестующих против единства славянских народов такого генетического "маркера" нет, и они с полным основанием могут отрицать своё единство со славянскими народами. А для тех, кто имеет эту гаплогруппу, но не считает себя единым с другими славянскими народами - это его личное дело. Хотя говорят, против генетики не попрёшь....

 

Ну і гоніво... В голові треба відповідь шукати, а не в генах...
Все - в самоідентифікації. Я особисто готовий визнати хоч чорношкірого, хоч єврея українцем, якщо він вважатиме себе українцем, поважатиме українську культуру і працюватиме на користь України. А от ви зі своєю теорією - расист...

 

Шановный пан Bambook, я никаких теорий не излагал. тем более расистских. Это во времена СССР утверждали, что генетика - лжетеория, продажная девка империализма. То, что я написал о наличии в генах у славян своеобразного маркера, известно уже довольно давно, с 2002 г. Это является научно установленным фактом. У каждого этноса есть свои, характерные для него гаплогруппы. Расизма в этом столько же, сколько в утверждении, что для негритянских народов харатерным является тёмный цвет кожи. Называть это расизмом - это Ваше дело, но я бы Вам посоветовал сначала познакомится с теорией о генетических особенностях, например, славян. Если Ваши принципы не позволяют Вам знакомиться с генетикой - не могу Вас заставить это сделать. Вы можете быть уверены, по-моему даже коммунисты уже не считают, что генетика - продажная девка империализма, а считают её вполне добропорядочной наукой.Даже если и не понимают. Но на 100% это утверждать не могу - знакомых среди коммунистов у меня нет. -- Относительно головы - в этом с Вами согласен. Всё идёт оттуда - и наши достижения, и наши беды. Я уже написал здесь - каждый волен считать так, как ему угодно. Вы вольны считать себя едиными с тем, с кем считаете себя близким. Хоть со славянами, хоть с неграми.

 

Я не заперечую генетику. просто мені абсолютно на неї начхати, коли йдеться про те, з ким я бачу спільність. Якщо людина сповідує подібні цінності - нам по дорозі. А якщо людина, наприклад, живе за принципом "Бєй, сжигай, варуй" - то хай вона буде мати два словянських маркери, 120% української крові і оселедця на голові - не хочу я мати з нею нічого спільного.

 

- эти три слова обязательно было по-русски излагать с "маасковским акцентом"? Иначе мысль не формулировалась полностью? Иначе общность чувствовалась бы?

 

щоб краще всмокталось у свідомість.

 

Шановный пан Bambook! Можете быть уверенными - мне тоже абсолютно всё равно, какой национальности человек, какой у него цвет кожи и какую веру он исповедует. Главное для меня - его человеческие качества. Что у него в душе. Как писал Маяковский - да будь ОН негром преклонных лет - если он хороший человек, он достоин уважения. К ворам, негодяям, убийцам любой национальности -своей тоже -у меня симпатий нет. Думаю, что в этом мы мыслим одинаково. С уважением!

 

Тільки тому, що в іншому варіанті я її не чув. Є така штука, що немає в Україні україномовного злочинного арго, як і зеківських афоризмів. Навіть якщо йдеться про скінхедів - вони послуговуються російськомовними й англомовними "крилатими" фразами.
Я не роблю з цього жодних висновків, просто констатую факт, аби вам було зрозуміло, що я просто не міг навести достатньо ємну і широко вживану фразу українською.
А закид, який ви приховали в своєму дописі, означає, що в моєму ви чомусь побачили лише одну фразу і не звернули уваги на все інше.

 

Та то - вообще!!! Якщо там i звуть - Петриком , то вони готовi навiть стягненя взяти.

 

Заставил себя прочитать статью Дмитра Дрозда. На мой взгляд, тенденциозности в ней гораздо больше, чем политики. А трактовка исторических фактов вообще притянута за уши к главной идее - украинцев и белорусов гораздо больше разъединяет с русскими, чем объединяет, а с Польшей у нас целых 400 лет совместной истории. Хотя перед этим тот же автор рассказывает о борьбе древнерусских князей друг с другом в границах древней Руси, которая была ослаблена, а затем расколота из-за этой борьбы между братьями. Братьями в самом буквальном смысле, ибо даже автор статьи не отрицает, что русские князья были прямыми потомками Владимира. Но это автор "скромно" забывает, всей этой истории для него нет. А упор делает только на историю последних 400 лет.
Как говорят, у истории нет сослагательного наклонения, и на темы альтернативной истории можно писать лишь фантастические книги. История есть только та, которая свершилась. Именно та, в которой начиная с 15-го века маленький, возникший на речке Москве одноименный с речкой городок превращается в центр собирания и объединения земель древней Руси вокруг этого нового политического центра. Автор статьи пытается противопоставить "европейский", "цивилизованный" характер Речи Посполитой "варварскому", "азиатскому", "нецивилизованному" Русскому государству с центром в Москве. Вся аргументация статьи подчинена этому. -- Припоминаю, как мне, когда мы с семьёй жили 20 лет в Армении, местные патриоты доказывали древность армянской культуры, со ссылками на раскопки, произведенные, кстати, русскими археологами под руководством Пиотровского. О том, что ещё тысячу лет назад или больше в Армении был театр, а у русских вот этого тогда не было.-- Статья рассчитана на людей, очень мало знающих историю. Не совсем понял, при чём здесь "Слово о Полку Игореве" - там лишь несколько слов о том, что: "У Немиги кровавые берега не добром были засеяны - засеяны костьми русских сынов". -- Воевали древнерусские княжества друг с другом, в результате не могли противостоять нашествию татаро-монголов, а потом попала территория Киевской земли под власть литовского государства, а потом - Речи Посполитой. Нашей общей с русскими истории не 400, а более 1000 лет. Генетические исследования подтверждают общность наших народов. Собственно говоря, современные русские, украинцы и белорусы - это потомки древнерусского народа Киевской - Новгородской - Владимирской -Полоцкой - Московской Руси. Даже родные братья частенько дерутся друг с другом, особенно в молодом возрасте. Братьями они от этого не перестают быть, даже если дерутся до крови. Моё мнение - тот, кто пытается нас разделять, не делает доброе дело. Точнее, может это доброе дело - но для кого?

 

-

а где Вы её слышали в этом варианте? С нетерпением...

-

нет слов, означающих в переводе "бей, сжигай, воруй"? Уникальный язык... Какие ж люди добрые! И честные...

-

все афоризмы давно в сети. Дайте линк, пожалуйста, на Вами "процитированный". Гугл на фразу, набранную по-русски, полных совпадений не выдаёт а вот на "бий пали кради" кое-что имеется.

- закид означает, что в Вашем сообщении меня покоробило только это, со остальным (в том сообщении) согласен.

 

І навіщо ж було так багато постити, щоб переказати радянські підручники з історії і російське трактування історії, яке не витримує жодної критики?!

 

Шановный пан Yarema, что-то я не видел от Вас никакой другой критики, кроме :"російське трактування історії, яке не витримує жодної критики". Это, конечно, необычайно глубоко и убедительно, но хотелось бы увидеть и Ваши обоснования в поддержку Ваших слов. Я хотя бы привёл выдержку из "Слова о полку Игореве" и результаты генетических исследований. Вы - только свои слова. При всём громадном уважении к Вам хотелось бы прочитать не только Ваше мнение, но и узнать, чем Вы это мнение обосновываете. А то очень похоже получается вот на это:

Шариков посмотрел в пустую рюмку как в бинокль, подумал и оттопырил губы.
—Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна.
Филипп Филиппович откинулся на готическую спинку и захохотал так, что во рту у него засверкал золотой частокол. Борменталь только повертел головою.
—Вы бы почитали что-нибудь, — предложил он, — а то, знаете ли...
—Уж и так читаю, читаю... — ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе пол стакана водки.
—Зина, — тревожно закричал Филипп Филиппович, — убирайте, детка, водку больше уже не нужна. Что же вы читаете?
В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма, человек в звериной шкуре и колпаке. “Надо будет Робинзона”...
—Эту... как ее... переписку Энгельса с эти м... Как его — дьявола — с Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
—Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
—Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
—С обоими, — ответил Шариков.
—Это замечательно, клянусь богом. “Всех, кто скажет, что другая...” А что бы вы со своей стороны могли предложить?
—Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

 

Ярема, як Ви не розумієте, та ж є навіть така тема на ЛФ http://forum.lvivport.com/showthread.php?t=54096, а ось і класифікація (Вам пенсіонер нікого не нагадує?) http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=795582&postcount=102

 

Сумнівне джерело, бо досі є суперечки стосовно його автентичності. Мої аргументи:
1) Русь розпалася в середині 12 століття, за століття до монголо-татарської навали.
2) Татари спочатку розорили землі Рязані, Суздальщини і новгородське прикордоння 1237-38 роки і встановили там своє панування.
3) На землі сучасної України татари прийшли в 1239-40 роках, коли вже майбутні московські землі були розорені і підкорені. Таким чином втеча населення з південно-західних князівств на північний схід виключається. Втікали на північ і північний захід.
4) Таким чином землі Суздальщини і Київщини (що і так перебували в стані ворожнечі, а в Києві керував воєвода Данила Галицького Дмитро) були остаточно відірвані одне від одного.
5) Таким чином східні землі сучасної України були ізольовані від земель майбутньої Московщини з 1240 року (я вже не рахую роки ворожнечі за Київ суздальських і галицьких князів) по 1667 рік (Андрусівське перемир'я) = 427років.
Правобережжя Дніпра було відірване від Московщини з 1240 по 1793 (другий розподіл Польщі) =553 роки.
Ще частина земель на заході України увійшли в склад Російської імперії в 1795 році (частина Волинщини і Рівненщини) 1795-1240= 555 років.
Галичина увійшла в склад СРСР в 1939 році. 1939 - 1240 = 699 років.
Буковина увійшла в 1940 році. 1940-1240= 700 років.
Закарпаття - в 1945 році. 1945-1240= 705 років.
ЧАС ПЕРЕБУВАННЯ МАЙБУТНІХ РОСІЙСЬКИХ І УКРАЇНСЬКИХ ЗЕМЕЛЬ У СКЛАДІ ЄДИНОГО РАННЬОФЕОДАЛЬНОГО УТВОРЕННЯ - РУСЬ З 882 по 1132 р.( смерть Мстислава Володимировича і фактичний ропад Русі). 1240 - 882 = 358 років.
Час існування в межах імперії 1667 - 1991 = 324 роки (Лівобережжя), 1991 - 1793 = 198 років (Правобережжя), 1991-1795= 196 років (Волинь), 1991 - 1939 = 52 роки (Галичина), 51 рік - Буковина, 46 років - Закарпаття.
Таким чином Лівобережжя проіснувало в межах ВКЛ і Речі Посполитої 427 років, а в межах російської імперії і СРСР - 324 роки. Про інші земля і казати нема чого... То з ким ми повинні бути більш спорідненими: з поляками і білорусами чи з росіянами? Це ж проста арифметика, яка розбиває усі викладки радянських "істориків"...

 

То вірно, та тільки лише про князів. Люди під їх проводом зовсім не повині були належати до "їхньої крові". Зверхність руського князя над загоном мері чи кого іншого не робила останніх "братами" населення Київської Русі, максимум підкореним народом, народністю, племенем і т.д..

Ну це точно перебільшення, оскільки на той час такого народу не існувало.

 

Если позволите, начну с последнего пункта - о несуществовании единого народа. Насколько я понимаю, можно спорить даже о том, что именно считать народом. Можно привести кучу определений, потому что специалисты будут утверждать, что народ, этнос и нация - суть разные термины. Тем более, рискованно делать утверждения о населении, жившем на этих землях несколько столетий назад. Однако, судя по оставшимся письменным источникам - спискам летописей, граффити на фресках того же Киевского собора, берестяным грамотам из Пскова и Новгорода, у всех людей, живших на этих территориях был одинаковый или очень похожий язык, который, в свою очередь, понятен современному русскому и близок к церковнославянскому. Вторым свидетельством, которое не могло быть известно даже 10 лет назад, являются выявление генетических маркеров, характерных для определённых наций. Раньше можно было лишь гадать, к какой нации принадлежат кости умершего несколько сотен лет назад человека. Теперь без проблем находится в его останках ДНК, в котором можно найти определённые сочетания генов, характерные для определённых наций. Никого не удивляет, что про генам можно со 100% уверенностью сказать, кто является родителем ребёнка, а кто -нет. Точно так же была установлена генетическая близость останков, обнаруженных в захоронениях Фатьяновской культуры под Ярославлем современным славянам. И тот факт, что славянские народы имеют так называемую гаплогруппу R1a, и остальной набор генетических маркеров у них очень схож, как раз и даёт основания говорить об их родственности и едином происхождении. Если Вы претендуете на близость к меря - это Ваше право! Но по исследованиям генетиков наиболее близки русские юга(Орловская, Курская, Воронежская, Белгородская обл., Кубань), поляки и украинцы. У финно-угорских племён несколько иной набор генетических маркеров, но они довольно близки славянам. Если Вы украинец, то и Вам они тоже близки, шановный. В такой же степени, как и русским, если не больше - потому что венгры(угорцы) проходили территорией современной Украины по пути в нынешнюю Венгрию во время Великого переселения народов.

---------- Додано в 21:44 ---------- Попередній допис був написаний в 20:57 ----------

Попробую тоже по пунктам Вам отвечать. 1.) Это в принципе соответствует действительности. Государство распалось, (кстати, первым откололось именно Полоцкое княжество), но народ-то остался. Люди, их язык, в конце-концов их генетика - они никуда не девались. Мот внучки от меня далеко, живут в другой стране, но мой сын и мои внучки имеют мои гены. А там люди после распада государства продолжали жить на своих землях. Так что распад государства не эквивалентен распаду народа. 1-й Ваш аргумент не отрицает родственности народов. 2-й,3-й и 4-й пункты: Хронология верна, выводы - не обязательно. Вы не учитываете, что до нашествия татаро-монголов на Киевское княжество делали многочисленные набеги половцы, а до них печенеги. Половцы даже занимали Киев. Цитирую Вики:

Ваши слова:

противоречат выводам историков. Я склонен больше доверять более серьёзным источникам, чем Ваши слова. По 5-му пункту: Если верны Ваши утверждения, то непонятно, зачем и почему в 1299 году во Владимир перенёс свою резиденцию киевский митрополит Максим с клиром. Вы говорите одно, а священничество поступало по-другому. Не были они оторваны - политический и духовный центр государства перемещался во Владимир. И большинство населения - тоже. Вот и вся цена ваших утверждений. После татаро-монгольского нашествия на месте Киева остались пожарища, всё было сожжено дотла. Оставшиеся в живых бежали именно в Ростово-Суздальские земли, за мирянами туда же последователи и духовники. А считать хронологию, сколько почти опустевшие земли бывшего Киевского княжества переходили от одного суверена к другому - пустое дело. Земли пребывали в составе разных государств, а люди - были в основном теми же. И язык их был тот же. С небольшими диалектными отличиями. Не считаю Ваши аргументы ни обоснованными исторически, ни логически правильными. -- С уважением!

 

Його і не існувало. Існували союзи слов'янських племен, які були підкорені і обкладені даниною Рюріковичами. Русь як ранньофеодальна держава почала існувати з 882 року, а вятичі (яких можна назвати слов'янською складовою російського етносу були остаточно підкорені лише наприкінці 11 століття, через 200 років!!! І останній раз їхнє племенне ім'я згадується аж в 1197 році, коли Русь вже розпалася. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вятичи Всі князівства періоду після розпаду Русі територіально майже співпадали з племінними землями різних союзів племен : Чернігівське - сіверяни, Київське - Поляни, Волинське - дуліби-волиняни, Галицьке - білі хорвати тощо.

Оце і є нащадки сіверян і вятичів...А ось Москва тут не представлена...