Легендарному «Комбату» – звання Героя!ъ

Ти точно в Вірменії телевізори ремонтував, а не сміття збирав? Де ти тільки таке знаходиш?

 

Извиняюсь.
Я сильно не искал,
а Резуна естеств. читал - в логике ему отказать сложно.
Если не затруднит, хотя бы в кратце, основные контраргументы.
п.с.
Вот ходя бы вопрос о кол-ве танков, какие тому есть аргументы.

 

Вообще-то Резуна разбирали и промывали по косточкам на многих форумах. "Сложность" опровержения Резуна в том, что вся его теория - сплав правды и вымысла. И опровергать Суворова нужно крайне осторожно. Основное узкое место его рассуждений - выводы сделанные из подобранного материала. Сам материал, верный по сути, грешит тенденциозностью подборки.
Если не вдаваться в подробности "теории Резуна" то суть дела выглядит так: человек уверовал в то, что СССР готовился напасть на Гитлера в июне-июле 1941 года, отсюда вся подборка фактов (коими он гордиться, заставляя своих оппонентов опровергать именно факты, а не выводы) подобрана только с единой целью - доказать эту версию. Остальные факты, не вписывающиеся в его теорию или противоречащие ей оставлены без внимания за бортом. Это если говорить о самой сути.
А так... в его книге много вранья, как например индекс танка Т-34 - "А", который Резун трактует как автострадный непонятно с какой "колокольни", или у него бронированные истребители И-16, на самом деле сделанные из дерева и имевшие только одну бронеспинку. А массовые советские истребители у пана, оказывается, ни чем не хуже новейших немецких "мессершмиттов", когда любой справочник доказывает обратное... В общем, извиняюсь за выражение, полную херню пишет этот хохол. Даже Солонина читать интереснее, поскольку он историк, взвешивает свои слова и не пишет ахинею "от души", как пан Резун.
Наиболее интересный анализ исторических событий 1939 - 1941 годов, а самое главное наиболее непредвзятый, на мой взгляд, провёл Мельтюхов в своей книге "упущеный шанс Сталина". Если интересуетесь - почитайте. Я видел эту книгу на "милитера. либ"

 

Точно, точно!
И не только телевизоры ремонтировал...
Позвони в Камо, спроси - кто из русских был начальником лаборатории и ремонтировал телевизоры...
Меня там все знают...

 

Если не затруднит, как нибудь, ссылку на серьезное обсуждение

Это я знаю, но не сильно противоречит версии.
Как объяснить около 24000 танков против 4500. Вот вопрос интересный.

Спасибо, найду, почитаю.

 

Ну, "серьёзное обсуждение" - понятие относительное. На форумах всегда находятся те, кто прочитав пару книг на историческую тему желает высказать собственное видение, нежели послушать тех, кто прочли значительно больше. А уж тем более в таком зыбком вопросе, больше граничащим с вопросами веры... Но, впрочем, можете почитать тут

Какой версии? Рассуждая о танках, господин Резун всеми правдами и неправдами старался доказать только одно - СССР создавал быстроходные танки (БТ) сугубо для передвижения по автострадам. Отсюда вывод - танки для войны в Европе, и как следствие Сталин агрессор. Ну не смешно ли? В то же время Резун никак не коментирует того, что, всё-таки, большей частью танки применялись на гусеничном ходу, что снижало их скорость, не коментирует он и опыт применения этих танков на Халхин-голе, где колёсных ход позволил совершить марш-бросок по пустыне ("логичный" для Резуна вывод - танк для пустыни), не комментирует он и аналогичные работы за рубежом, в частности в Англии создавались так называемые кавалерийские танки. Если всё рассмотреть это в купе, то и постулат о "танке для европейских автострад" здорово блекнет. А самое главное, Резун так и оставил без внимания тот факт, что перед самым началом войны (перед самым нападением по его версии) советская танковая промышленность перестроилась на производство довольно "медленных" танков "КВ" и "Т-34".

 

Глупости.
В.Суворов такого не писал.
Он упоминал просто танк с индексом А, имея ввиду А-20 ( впоследствии А-32) предшественник Т-34.

И кстати, он упоминал его по полному индексу - А-20. В том, что он был предшественником Т-34 никто никогда не возражал.

 

Це має якесь значення ? Мені немає потреби вірити чи не вірити в то, збиралася есересерія напасти на Німеччину у 41-му, чи не збиралася, щоб зробити висновки, коли я знаю, що есересерія напала на Польшу, Естонію, Латвію, Литву, Фінляндію. Це менше, ніж кількість країн, на які Гітлер напав, чи більше ? Власно, висновки і світовою спільнотою зроблені, коли тепер есересерія урівняна з нацистською Німеччиною. Помилки "нюрнбергу", де той, хто мав бути на лаві підсудних чомусь був обвинувачувачем, потроху виправляються.
І це, до речі, теж один з фактів, на який постійно посилається Суворов - що сталінський есересер був таким же агресором, як гітлеровська Німеччина. І не на підставі того, що ніби то, гіпотетично, збирався напасти на Німеччину.

 

И... что это меняет? А-20 уже испытывался на гусеничном ходу, со скоростью движения меньше, чем у танков серии "БТ". С какой стати Суворову пришло в голову именовать танк А-20, пусть даже и предшественник Т-34, "автострадным"? Что бы он "вписался" в его теорию?

 

Такого В.Суворов тоже не писал.

Кстати, возьмите Bf-109 ранних серий и сравните с советскими истребителями того времени. Большой разницы не ощутите. И по качеству и по количеству.

 

Какая прискорбная ошибка произошла!
Вместо того, чтобы Германия вместе с демократическими и свободными странами разбила СССР, произошло недоразумение, и СССР в союзе с США и Англией (плюс примкнувшая к ним мелкота) разбили фашистскую Германию, а затем - Японию!
А так было бы хорошо! Сталина судили бы в Мюнхене в международном трибунале, и повесили бы его вместе с другими коммуняками на гилляке..
Собственно, всё прогрессивное человечество - по версии панаMr. Blick-а - так решило, но почему-то вышло по-иному..
Ирония судьбы...
Неправильная история, и суд был неправильный!

 

А как тогда расшифровывается индекс А?

И не забывайте В.Суворов писал в такое время когда эту информацию надо было собирать по крупинкам. Многое было неизвестно и неясно, а наличие в СССР 8000 (или даже больше) танков с колесно-гусеничным ходом само за себя говорило для какой войны их создавали.

 

Эту херню еще никто не опроверг.

Так что это не херня.
Вы только в одном посте уже дважды пытались подтасовать его высказывыания, а свою версию как обычно не предложили...

Каков вывод?

 

Не оставил)

Плохо Вы его читали ( или не Вы, а тот "историк-практик" у которого Вы этого начитались)
В.Суворов очень грамотно разложил концепцию КВ и Т-34. КВ вообще был танком прорыва, нафига ему большая скорость в ущерб броне?

 

Предложите свою версию того, зачем в обороне быстроходные танки на колесном ходу ( в таком количестве) с противопульной броней.

 

Согласен. Я не досконально помню В. Суворова, но Т-34 он никогда не называл автострадным. А это А, Т это Т. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

 

Опять же, мухи отдельно, котлеты отдельно. Суворов описывал Т-34 как очень серьезный средний танк с приличной скоростью для машин этого класса. Если не верите"хохлу Резуну", почитайте книгу Бруно Винцера "Солдат трех армий". Или у Фуры спросите. Он в сутки по десятку книг читает, может и Бруно Винцер не ускользнул от его пытливого взора.

 

Я понимаю, что говоря о Резуне можно втянуться в долгие и нудные рассуждения о его передёргивании фактов "игрой" словами. Но, что бы не быть голословным... Резун приводит цитату А. Прайса: "Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира в сентябре 1939 года имел русский И-16 конструктора Поликарпова...
По огневой мощи И-16 в два раза превосходил "Мессершмидт-109Е" и поч-
ти в три раза "Спитфайр-1". Среди всех предвоенных истребителей мира
И-16 был уникален в том смысле, что только он один имел броневую защиту
вокруг пилота."
Это, конечно, не слова Суворова, и, вроде бы винить его особо не за что: "я - не я и лошадь не моя". Но Резун привёл её для подтверждения собственного тезиса того, что И-16 был вполне приличным самолётом, превосходившем модификацию "Эмиля". Во-первых источник этой цитаты неизвестен, и в этом вопросе мы долджны полностью положиться на "честность" пана. Чего лично я не стал бы делать хотя бы потому, что у меня вызывает сомнение, что прославленный английский лётчик мог сказать такую чушь. А если и сказал, то цитата, очень возможно, звучала совершенно иначе.
Во-вторых, неподготовленный читатель делает из прочтения вполне закономерный вывод - наши истребители не уступали немецким, несмотря на уверения советской пропаганды в обратном. Однако... Суворов сравнивает истребители 1939 года, когда резервные возможности И-16 подходили к концу, а "мессершмитт" только-только начинал модернизировать свой самолёт. Разумеется, И-16 и "Мессрешмитт", встретившиеся в небе над Россией в 41-ом году ни в какое сравнение уже не идут между собою, ибо немцы напали на нас имея на вооружение модификацию "Фридрих", а у нас даже пушечных И-16 было не столь много. Суворов либо этого не знает, либо умалчивает сознательно, предпочитая вводить читателя в заблуждение. Если же сравнить истребители корректно, учитывая те модификации, что находились на вооружении сторон летом 1941 года, то любой школьник разбирающийся в цифрах поймёт, что не только И-16, но и остальные наши истребители по комплексу ТТХ проигрывали истребителям немецким. Я уж не говорю о "броневой защите вокруг пилота" у И-16... этого просто не было.

Далее Резун пишет "Высшее советское достижение в области авиационной техники того периода - это Ил-2" И дальше об уникальности, о выдающихся показателях самолёта как самолёта-агрессора. Ну, во-первых любой самолёт умеющий стрелять является самолётом-агрессором, чем именно ИЛ-2 так восхитил Резуна. Бронёй? Человек, видимо, не читал критики этого самолёта и рассуждает как школьник: раз есть броня, а у других самолётов её нет, значит этот самолёт лучший. И, видимо, совершенно не задумывается, почему же столь уникальную схему больше не повторили НИ ГДЕ, НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА! Не имели технологических возможностей? Или все вокруг были столь миролюбивыми, что даже не задумывались о самолётах-штурмовиках? В общем любое лыко - в строку, любую профанскую глупость, лишь бы доказать, что ИЛ-2 - лучший в мире самолёт приспособленый летать только в европейском небе.
Между тем, схема бронирования ИЛ-2 не выдерживала никакой критики, и если в начале 40-ого года он был интересен своей необычностью, то во время войны этот самолёт не сняли с производства только потому, что заменить его было нечем. Немцы пошли по более умному пути - они приспосабливали истребители для штурмовых задач, вводя местное бронирование наиболее уязвимых мест. Этим способом повышалась живучесть самолёта, а конструкция самолёта утяжелялась незначительно, машина сохраняла высокую маневренность. Именно по этому пути пошли в дальнейшем многие конструктора при бронировании самолётов. Но Суворову это не интересно, для него главное придумать новый способ как "обыграть" конструкцию ИЛ-2 применительно к своей теории. Вот мы и читаем очередную глупость: "самолёт-агрессор"...

Всё это говорилось, писалось, расказывалось неоднократно. Я же привёл примеры даже не для очередного спора относительно теории Резуна, а только для того, что бы не быть голословным.
Подобных передёргиваний фактов, цитат, некорректных сравнений (о глупых и нелогичных выводах я даже и не говорю), в его "теории" полным-полно. Не только в таких второстепенных вещах, коих я коснулся, но и в вопросах принципиально-фундаментальных.

Вы меня удивляете...
В соответствии с единым приказом Наркомтяжпрома об индексации новой выпускаемой техники (для облегчения отслеживания документации) разные машиностроительные заводы получили различные буквенные индексы. Индекс "А" достался Государственному Харьковскому паровозостроительному заводу им. Коминтерна. В результате появилась следующая опытная "автострадная" продукция: А-11 – Дорожный каток; А-17 – Зерноуборочный комбайн; А-24 - Дизельный локомотив; А-33 – Полугусеничный (а не колесно-гусеничный) автомобиль повышенной проходимости; А-36 – Бульдозер; А-45 – гусеничный артиллерийский тягач...

Да, ладно... Большую часть написанной им глупости можно было опровергнуть уже даже "тогда". А уж с течением времени и подавно.
Но как бы там ни было, отсутствие доказательств (информации) не повод для вранья и фальши.

А кто-то скрывал, что СССР намерялась бить врага "на чужой территории"? В каждом фильме того времени, в каждом учебнике говорилось именно об этом и Резун тут никакого открытия не делал. Но идея к овладеванию иннициативой в будущей войне отнюдь не означает готовности к необоснованной агрессии. В любом случае, такие серьёзные заявления требуют серьёзных доказательств, а не рассуждений об "автострадных танках" и "самолётах-агрессорах".

А к ней никто серьёзно и не отнёсся, что бы опровергать. Это же не научный труд а всего лишь частное мнение частного человека.
В любом случае неувязки в теории Резуна видны любому человеку, кто желает непредвзято разобраться в истории ВОВ.

Вы меня забавляете...

Могу. Но сейчас в тезисах:
- конструкция танка выбиралась с учётом концепции заложенной в уставах РККА. Напомню, что в предвоенные годы господствовала концепция "глубоких прорывов".
- конструкция танка (Кристи) выбиралась с учётом производственно-технологического парка СССР. Гусеницы первых танков (БТ-2) имели крайне малый ресурс, порядка
всего 150 км. Тут хочешь-не хочешь задумаешься о дополнительной возможности передвижения танка. Но эта напасть преследовала не только инженеров СССР, в других странах так же экспериментировали с комбинированными движителями. Однако с ростом качества изготовления гусениц, доведя их ресурс до 1500 км (БТ-7) и установке более мощного дизельного двигателя, на быстроходных танках вообще отказались от колёсного хода.
- мировая тенденция в создании быстроходных скоростных танков. К 40-му году от концепции этого танка отказались.
-противопульное бронирование только для сохранения небольшой массы. Увеличение толщины брони резко снижало ресурс гусениц и проходимость танка, увеличивала расход топлива, снижало ресурс КПП и двигателя.... С повышением качества изготовления танков бронирование усилилось - всё вполне естественно.

 

Ну, вот теперь сразу всё ясно, как "реально" воевал в артЕллерии твой дедуля из 6-ого отдела Агитпропа.

Проговорка по Фрейду...

Один такой совковый потомок реального "вояки" тут тоже писал года 3 назад, что его героический советский "дед прошёл с АВТОМАТОМ на ремне и не снимая каски ВСЮ войну в ПЕХОТЕ на ПЕРЕДОВОЙ от звонка до звонка с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года."

Этого совкового брехуна даже опровергать было лень: настолько эта брехня смердела совковым Агитпропом.

рассказать бы какому-нибудь фронтовику, что был некий пехотинец, начавший воевать на передовой 22 июня 1941 года и доживший, оставаясь на фронте, аж до 9 мая 1945 года.

Вот бы старик-фронтовик посмеялся...

Особенно умиляла фраза " с автоматом на ремне и НЕ снимая каски":

большинство фронтовиков каски не носили и нередко просто их выбрасывали.

Достаточно посмотреть военную кинохронику:

в 90 % случаев у солдат, идущих в атаку, на головах заношенные пилотки, а зимой шапки-ушанки без всяких касок.

 

О, главный генератор случайных фраз форума явил себя народу.

Нет, с этим утверждением я в корне не согласен. Все как раз наоборот - до идеи специализированного штурмовика, не ударного фронтового самолета, а именно штурмовика, в СССР догадались одними из первых. Проблема была в том, что на 22 июня 1941 года еще не было большого опыта боевого применения такого типа самолетов, ими только учились воевать. Зато уже в ходе Второй Мировой войны научились, да так, что использовали поршневые штурмовики вплоть до начала 70-х годов 20 века. От идеи переделки истребителя в штурмовик все довольно быстро отказались... за исключением фрицев, конечно, которым было тупо деваться некуда - бронированный штурмовик они так до конца войны создать и не сумели в силу ряда причин.

Насколько я помню от это про Су-2 говорил. Этот самолет и в самом деле был типичным представителем ударного самолета бытовавшей в предвоенные годы общей концепции наступательной войны. Впрочем, все ведущие армии мира имели на вооружении подобного типа самолеты, включая таких всех из себя миролюбивых и демократичных американцев.