Культура слова: мовностилістичні поради

- Нормально, нормально. Вы не ответили, как Салате понять, какое из слов, определяющих понятие "оба" надо использовать, если по смыслу большая часть из них не отличается совсем (именно диалектизмы) и второе - не нужно ли жителям этих разных и таких исторически изолированных областей создать какой-нибудь общий литературный язык, на всякий случай, чтобы не изучать все диалекты всех местностей и отдельно стоящих населённых пунктов? Вопрос риторический, мы все знаем, что стандарт языка создаётся и значит жители уже решили (просто процесс небыстрый). Но Вы утверждаете, что стандарт языка не нужен для его развития (не путаем развитием каждого отдельного диалекта - кто интересно должен их развивать, сколько выбрать и зачем в рамках единого государства при непротивлении граждан), а как может пойти развитие общего языка в случае отсутствия стандарта не уточняете. Кто кого переорёт, тот и "внёс вклад в развитие" или как?

 

Я начала с того, что спросила, какая норма является на данный момент узаконеной в украинском: "пальто" склоняется, "пальто" не склоняется или возможны оба варианта. На тему "оба" я не могу ответить, так как не знаю. А дискуссия началась с того, что уважаемая Салата отметила:

На что я ответила:

И уж точно, Боже упаси, не говорила, что "что стандарт языка не нужен для его развития". Это было просто высказывание, возможно несколько в сторону.
Дальше дискуссия переползла в совсем другую плоскость, где Салата пожаловалась, что в украинском языке много путанницы и он "не до конца сформирован". На что я сказала, что язык никогда не бывает до конца сформирован в силу своей изменчивости и объяснила свою точку зрения на происходящее в украинском в данный момент. Без рецептов "излечения".

Моя мысль в совокупности: стандарт полезен, но это вещь относительная, поскольку языковая среда постоянно формирует новые. Если слишком сильно давить на стандарт, то можно угробить диалекты, над которыми я трясусь и которые люблю как часть своего языка. Иногда стандарт условен - это происходит в случае нежелания академической лингвистики узаконить новые варианты произношения/употребления некоторых слов, в то время как носители языка давно уже это сделали. Примеры в русском: стандарт "кофе - мужского рода", но слово часто употребляется в значении среднего; все говорят тефтЕли, но мало кто знает, что стандарт тЕфтели; большинство говорит позвОнит, а "правильно" позвонИт; часто слышится красивЕе, а правильно красИвее. Из чего следует, что стандарт существует обособленно от большинства говорящих и, по сути, стандартом не является или готов к пополнению себя еще одной нормой. И если при изучении иностранного языка пользоваться лишь академической нормой, то можно здорово отстать от реальной разговорной среды. Вот о чем я вела речь.

А "пальто" и "оба" все еще на повестке, просто никто из знатоков нам еще не ответил.

 

Приветливая, ГМ утверждала, что пальто склоняется. Об этом кстати написано в самоучителе Муравьёвой.

 

Мушу Вас розчарувати- не діалектизми - синоніми. Оба, обидва, обоє, двоє, обидвоє. Двійко дещо випадає з цього ряду, бо вживається переважно до живих неповнолітніх істотот (двійко діточок, двійко песиків...).

Ізольовані області - це ви маєте на увазі Україну і Росію? (Така спроба вже була в 1933 році, коли нормальний "харківський" правопис замінили російсько-українським і пізніше сотворили Великий "російсько-російський" словник, "чтобы не изучать все диалекты всех местностей") Бо український "общий литературный язык" вже давно існує.

Пане Полковнику! Мої Вам гратуляції.
Я восхищаюсь Вашим интеллектом и остроумием!!!

Отут Ви милитеся. Уже не впливають. Як в Росії, так і в далекому зарубіжжі нове покоління слабо володіє українською мовою. За винятком спеціалістів.
А щодо пальто(пальта) - відміняється.Це виняток з правил відмінювання слів іншомовного походження, що кінчаються на «о». див: http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/

 

Это напрасно.
Чего нема, того нема.

 

Враховуючи той факт що тут зібралось дуже багато росіян-ентузіастів української мови. Маю таке питання як перекласти на російську "біг пес через овес"?

 

Я б застосував наступну конструкцію:
Шёл пёс через овёс. Не вредило ни псу, ни овсу.

 

- разочаровать Вам меня вряд ли удастся, о том, что в связи с незавершенностью стандартизации украинского языка, мовознавцы просто не понимают разницы между диалектизмами и синонимами, я знаю очень давно и прежде всего - из статей словарей синонимов. В то же время не боюсь разочаровать Вас, сказав, что имеющиеся в относительно стандартизированном (напр. русском) языке синонимы повторяют друг друга только по общему смыслу, но не дублируют, и практически все имеют особенности употребления - по ситуации, например, но не исключительно по местности. Ибо если бы таким смешным способом можно было разочаровать кого-то, все бы давно ходили разочарованные, и мир был бы сер...

- вмешиваться в разговор двоих на форуме можно и нужно, ибо не в привате. Но комментируя одного из двоих оппонентов неплохо прочитать сначала, чему оппонировал он. Впрочем, куда я опять со своим уставом...
В отсутствие общего литературного языка все области Украины можно было считать изолированными друг от друга. Именно по этой причине первой задачей авторов проекта "Великой Украины" в третей четверти 19 века стало создание этого самого языка. С тех пор работа кипит непрерывно, причем, свершивишийся факт - наличие реализованного геополитического проекта, для узкого круга потомственных мовотворцев стал кажется, настолько неожиданным (они за почти полтора столетия несколько потеряли связь между своей рутинной работой и её начальной целью), что скорректировать свои темпы и методы работы они нужным так и не сочли

 

Моя добра подруга працює коректором у одному з військових відомств, і знання норм офіційного мовлення для неї - справа професійної честі і кваліфікації. Одразу попереджаю, щоразу турбувати її щоб знайти відповідь на питання цієї гілки я не збираюся!
Але мене саму настільки зацікавила офіційна норма для "пальто", що звернулася до неї вчора за консультацією. Отже, на вихідних вона обіцяла мені дати розгорнені матеріали (оскільки спеціально досліджувала це питання на професійних курсах). А наразі - коротко.
За її інформацією, ініціативна львівська група (здається, львівської політехніки) підняла архіви і виокремила всі циркуляри і укази, видані в радянський час, що були спрямовані на максимальне приведення норм уркаїнської мови у відповідність до норм російської мови.
В тому числі, слова "кіно" і "пальто" були зачислені до ряду слів іншомовного походження, що не відмінюються. На кшталт: турне, метро, кашне тощо. Але ДО прийняття цих циркулярів слова "пальто" і "кіно" - відмінювалися. Так само як існувало правило чергування голосних, згідно якого Ольга Кобилянська і писала у своїх творах "спеціяльний" тощо.
Втім, через звикання до норм часів срср багатьом людям (і навіть філологам) надзвичайно важко сприйняти нові форми.. тому в офіційні правила вони все ще не введені. Але саме щодо цього слова- "пальто", норма була прийнята. І тепер нормою літературної української мови є відмінювання слова "пальто".
(Якщо отримаю більш докладну інформацію найближчим часом стосовно подібних нововведень у офіційні мовні норми, обов'язково поділюся).

 

Интересно, откуда Филатов взял "Об тебе уже составлен фицияльный некролог"
Думаю, это просторечье. Ну узаконить так узаконить. Не завидую вашей подруге

 

Фрезiя, когда в следующий раз будет прилично обратиться к Вашей знакомой, поинтересуйтесь, плз., до издания указов, счастливо обнаруженных и выделенных отдельно львовской (по стечению обстоятельств ) инициативной группой, нормы, закрепляющие склонение слова "пальто" и чередование "iя", существовали в каком-то зримом виде (в т.ч. и отдельно - НЕ на территории Галичины), или их существование следует только из наличия "советских указов", закрепляющих иное?

- я тут со стороны наблюдаю и мэни чомусь здаецця... что больше всего проблем у людей возникает с осознанием не только срочной, но и вообще "необходимости" им усваивать "новые формы", которые так удачно и случайно повторяют привычные "львовской инициативной группе"... Но тут я наверняка ошибаюсь "...умолкаю, не то по морде получу, и подвиг свой не совершу" (с)

 

є таке.
Знаєте що вона написала мені смс-ю на моє коротке питання "пальто - відмінюється?". Цитую чесно, без купюр: "Так, хоча це подобається тільки львівським науковцям".

Відповідаючи і Вам, і Невстранцю:
Емський указ про заборону мови (які там ще норми?) стосувався території східної України, був виданий у 1876 році (доповнив Валуєвський, 1863р.) і скасований у 1905му.
Весь цей час австро-угорська імперія була більш толерантною до книговидання і видання періодики українською мовою аніж російська, тому не дивно що норми мовлення вироблялися або трошки відмінні - на різних територіях (це ще слід перевірити) або вироблялися інтенсивніше там, де інтенсивнішим було книговидання.
Цікаво, у "Херсонских губернских ведомосях" (видавалася 1840-1926 роки), що, звісно, виходили російською.. і є у фондах бібліотеки ім.Вернадського, дуже незначна частина історичної, місцевої чи фольклорної тематики друкувалися українською мовою. Якими нормами послуговувалися тоді на території східної України? (за відсутньості статусу офіціного мовлення взагалі).

 

Я думаю, не синоніми. Можна і деталізувати, тому що для носіїв мови особливості вживання зрозумілі "само собою", ми не замислюємося коли і що вживати, бо то для нас природньо. Але для тих хто вивчає мову - все інакше і немає "само собою".
Спробую аматорськи.
Обидва - вживається насамперед для двох неживих предметів, які об'єднані якоюсь спільною характеристикою. наприклад:
Одна формула допомагає обчислити площу квадрата, друга - площу круга, але обидві формули дають в результаті одну і ту ж розмірність (м²).
Обидвоє - те ж саме для живої природи.
напр.:
Вчора бачила Дмитра і Степана. Обидвоє напідпитку.
Двоє - числівник у одній з форм, такий самий як "четверо, п'ятеро".
Двойґо -синонім слова "пара" (як на моє чуття мови). Тобто:
На столі стояло двойґо (пара) мальованих глечиків.
До школи чимчикувало, узявшись за руки, двойґо (пара) діточок.
тощо.
(до речі, є ще маловживане, але таки вживане колись на форумі piepie "тройґо" - відчуваю як те саме що російською "тройка" в значенні "пара-тройка чего-либо")
Оба - не знаю.. Рідко вживається, як на мене, розмовне. Ймовірно, універсальне, поєднує в собі значення "двоє" і "обидвоє".

 

У Филатова это языковая игра, намерянное коверканье слов для придания определенного стиля высказыванию. Якобы подражание просторечью=)

Из всего прочитанного и кучи мнений поняла. что по сути нормы две. Из них более законная та, по которой пальто склоняется, но использовать лучше вторую и не склонять=)

 

..а чому?
Те, що офіційно введена мовна норма не подобається (суб'єктивно чи внаслідок консервативності) не означає що "краще використовувати стару".
Закон - на те і закон, щоб його дотримуватися.. або ініціювати зміни в ньому і ввести новий, досконаліший закон.

..інколи простонародне чуття мови саме диктує кращу форму адаптації іноземних слів. "Ти куди це на вулицю - без пальта/шалика/каптурика/капелюшка?" - так завжди гукали мами своїм доцям.
В російській же мові якось саме собою вимовляється "Ты куда это без пальто?".

 

Почему бы Филатову не взять это из просторечья, зачем надумывать? Так не говорят?

Я же предупреждала вынудить продавца сказать как он знает и перейти на его норму Так и живем.

В русском тоже склоняют как хотят, только больше бабушки. Вам "само собою", т.к. русский - отчасти иностранный.

 

- я прошу прощения, на мой вопрос Вы не ответили.

 

Частково я відповіла. Тому що за відсутньості у мови офіційного права на повноцінне існування (а книговидання і видання періодики - це і є фізична можливість виявити своє офіційне існування для мови) - як могли бути офіційні норми правопису?
Але обов'язково поцікавлюся в подруги, чи є у неї така інформація. Найближчим часом "доложу обстановку".
Тим не менш, хоча б у колі письменників чи людей, причетних до написання будь-чого на українській мові, хоча б неофіційно, мусив бути якийсь нехай неписаний -але загальний стандарт.
Вище, думаю, Ви цілком слушно написали, що приведення української мови до єдиного стандарту після історичного об'єднаня українських земель в єдину державу, це - процес, і досі триваючий. І як всякий процес об'єднання - непростий.

 

Это некоторая гиперболизация. Автор наделил героя намеренно более "неправильным" языком, чем он звучал бы из уст простонародного носителя. Просто литературный прием. Конкретно именно так (все слова в одной фразе подобной конструкции) - не говорят.

Предупреждали, но проверить хотелось=)

 

- нет, на вопрос "было или не было" ответ не может начинаться с "тому що"

- история этого не подтверждает. У писателей на "живых языках", выросших до завершения академической стандартизации (т.е. как минимум до формирования централизованной системы образования) язык произведения сильно индивидуален, более того, из их произведений потом и формируют стандарты (вспомните мнение, что Гоголь и Пушкин создали русский язык)

- Вооот! Заранее благодарствуем.