Козаки

Честно говоря, много нового.

Как тогда "Карачаево-Черкесия"? Черкесы там тоже не самоназвание?

По поводу касогов - вроде как адыгов так русские называли. Что-то там о походе Святослава. У некоторых исследователей выходит, что после хазар он иначе как на Кубани касогов покорить не мог. Ну и ясы вроде тоже - предки осетин. То есть, территориально - Кавказ.

 

Черке́сы (самоназвание: адыгэ) — одна из народностей адыгов, живущая в Карачаево-Черкесии (Россия). С древнейших времен черкесы называют себя «адыгэ», так же как и кабардинцы, адыгейцы.
Черкесы Карачаево-Черкесии - это по сути тюркизированные, а затем исламизированные адыги.
см. напр. здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Черкесы

В русских летописях этноним черкассы связан только с тюркскими племенами служивших в удельных княжествах. Они более известны под именем: «черные клобуки», «берендеи», «ковуи». Позже термин «черкассы» закрепился как один из этнонимов запорожских казаков. Следует отметить, что первичное ядро этого народа составили летописные «черные клобуки». По мнению Н.М. Карамзина, Н.И.Березина, П.П.Иванова, И.А.Самческого «черные клобуки» называются «черкесами». Следовательно, этот этноним употреблялся в качестве общего названия для средневековых печенежско-огузских племен: торков, узов, печенегов, черных клобуков, берендеев, ковуев и половцев. Проф. Н.А. Аристов писал: «Можно подозревать, что и сам этноним «черкес» принесено к подножиям Кавказа союзом тюркских родов».

 

Правильно но вот точное написание Казах (ру) - Қазақ (кз) примерно звучит Кхазакх.

 

Откуда созвучие «казак - казах»? В самих тюркских языках созвучие это полное «къазакъ - къазакъ».

---------- Додано в 11:42 ---------- Попередній допис був написаний в 11:38 ----------

Н. М. Карамзин в 5 томе «история государства Российского» констатирует происхождение казаков: «Торки и берендеи назывались черкасами, казаки также назывались черкасами». Однако, торки и берендеи были тюрками под общим названием «черные клобуки» (кара калпак). А. С. Стрыжак писал: «Первые казаки Дона были татары». «Казаки прежних веков, как это ни странно звучит для историков, - пишет Е. П. Савельев, - не считали себя русскими, великороссами или москвичами: в свою очередь само правительство смотрело на казаков, как на особую народность, хотя и родственную. Вот почему сношение с казаками в XVI – XVII вв. происходило через Посольский приказ министерства иностранных дел.» («Казаки», стр. 4). Вся переписка с казаками велась на татарском языке.

Это отмечает и М. Аджиев: «Казаки никогда не позволяли называть себя русскими. На вопрос «разве ты не русский?», неизменно отвечали «никак нет, я казак» (ук. раб. стр. 54)».

Полковник польской армии Теофил Лапинский в период кавказской войны отметил следующее: «Казаки Дона сплошь состоят из татар». «Казаки Урала и Оренбурга это смесь татар, турок, башкир, тунгусов, киргизов, туркмен и только немногие из московитов» (ук. раб. стр. 33).

Основатель Войска Донского Сарык-азман и его ближайшие сподвижники в основном имели тюркские имена: «Кабан, Татар, Черкас, Ермак, Карабай, Огуз, Черкас, Тока, Ляпуш и т. д.» (А. М. Некрасов, МОНЗК, стр. 74).

Форма и технология жилища и отапливание его кизяком - типичная для степной зоны Евразии; конское седло запорожских казаков - ближайший аналог седел, найденных в захоронениях половцев и черных клобуков; ношение клочка волос на макушке отмечено в более раннюю эпоху у тюрков. Подобную прическу имели хазары, болгары, печенеги, татары и даже монголы. Это касается одежды и вооружения казаков.

http://buday.narod.ru/gl6.htm

---------- Додано в 12:00 ---------- Попередній допис був написаний в 11:42 ----------

Вобще-то украинская кобза больше всего напоминает лютню. По виду. Но вот местное (коренное?) население почему-то назвало этот инструмент тюркским словом "кобуз". Почему вместе с инструментом не было заимствовано и его название? Если заимствовался новый неизвестный предмет, то вместе с ним, как правило, заимствовалось и его название. Значит лютня на момент заимствования не слишком отличалась от черкесского кобуза, раз была наречена кобзой?...

 

- с теми последствиями, что потомки казаков проживают теперь на обоих берегах.

- уживутся, не?

- ещё никто ничем не владел "вечно". Живите долго!

 

Угу. Кубань уже в другое море впадает. А некоторым все не терпится Правды

И обсуждения "почему Украина не желает демаркировать границы по Азовскому морю по международным правилам?" что-то не видать. С Кавказом-то проще разобраться. Видимо

 

Хто зна...

 

Цікаво, просто. На це слово адиги-касоги-черкеси випадково не претендують?
Атепер серйозно. Перелопатив ваші посилання на форумних авторитетів домену .ру.

До питання цитованих джерел шан.п.Вадима!. Справа в тім,що сі джерела авторства сучасних спадкоємців тих адигів-черкесів. Звичайно, перетягують місцями ковдру на себе. Але хто не без гріха. Навіть Мазепу записали в тюрки. Уважають!!! Не те що московити...

на каком языке разговаривали касожский князь Редедея и Мстислав? В Мальбахов считает, что Мстислав знал косожский язык. Да, он действительно знал косожский (тюркский) язык, поскольку Русский улус на протяжении многих веков входил в тюркские государства, с периода Хазарского каганата и до падения Казани. В этом была необходимость, тюркский язык являлся на Руси вторым языком. Во-вторых, в раннем средневековье никаких контактов адыгов и славян не могло быть, поскольку даже в более позднее время для русских Предкавказье и донские степи - малоизвестная территория. Иначе как понять фразу из средневековой поэмы «Слово о Полку Игореве», и ее неуклюжую расшифровку у С. А. Плетневой: «Конечным результатом похода Игоря должно было быть возвращение Руси «Земель незнаемых» - Тмутараканского княжества, Крыма, где в конце XII века кочевали и хозяйничали половецкие орды». (Половцы стр. 161). Странно, как можно возвращать «земли незнаемые»?

Ще одне серйозне зауваження до достовірності «Слова». Зауваження тюркомовних.Для мене воно цікаве тим, що перетікання лексики відбулось не пізніше 11ст. До доби козацтва ще як мінімум три століття. Ясно,що при умові правдивості твердження...

Н. М. Карамзин в 5 томе «история государства Российского» констатирует происхождение казаков: «Торки и берендеи назывались черкасами, казаки также назывались черкасами». Получается нонсенс - поскольку торки и берендеи были тюрками под общим названием «черные клобуки» (кара калпак, Н. Б.), тогда при чем здесь адыги и зачем ставить знак равенства между ними и черкесами?
Рівень освіти московських посадників не дозволяв диференціювати ні мовних відмін ні етнографічних. Через що всіх звали страшним словом «черке(а)си»...
Приведені джерела з форуму нічим не арґументованіші за «львівськофорумні».Якби я був адигом – я б також стверджував на основі фонетичних збігів , що всі слова в нас запозичили сусіди та вороги. Цікаве посилання на прихильників фонетичного збігу та поява слова «кобза» первинно на територіїї укр.земель із подальшим (вторинним) засвоєнням торками.

Бернекер l, 534. Ильинский (Mat. i Pr. 4, 75, 387 и сл.) абсолютно ошибочно считает слово «кобза» исконно слав. и относит к кобец, щебетать; ср. еще ИОРЯС 16, 4, 25; см. против Улашин, Mat. i Pr. 4, 376 и сл.; Розвадовский, там же, 4, 78. Ср. кобуз. кобуз I. кобыз "род музыкального струнного инструмента", южн., вост. Заимств. из того же источника, что и кобза, только позже; см. Бернекер 1, 534; Преобр. I, 325.

Вкотре переконався - своє найкраще. Взнав нове слово кобець-як кобза.
Все-таки день не пропав...

---------- Додано в 22:47 ---------- Попередній допис був написаний в 22:42 ----------

А може кобець?

 

Ув. ORoss, Вы совершенно правы в том, что нужно критически относится к источникам. Есть логика на основе фактов, как например этимология названий целой группы музыкальных инструментов от тюркского слова "къобу" (къобуз, къобыз, къомуз, къомыз, къомыс, хомыс, хомус и т.п.), а есть логика на основе ... одной лишь логики, как в вышеприведенном Вами отрывке.
Возвращать "земли незнаемые" можно если это свои утерянные земли, которые после утери стали незнаемыми. Все просто.
В подтверждение моих слов можно привести "тмутараканский камень" найденный в 1792 на Таманском полуострове. Текст надписи (кстати, на русском языке) гласит: «В лето 6576 индикта 6 Глеб князь мерил море по леду от Тмутороканя до Кърчева 14000 сажен». Для справки: лето 6576 от сотворения мира это 1068 год н.э.

причем "сотворение мира" - это не сотворение мироздания, а подписание мирного договора после победы в великой войне... ну да это уже лирика... а вот сам камень - это факт

Наиболее веское доказательство подлинности, то, что археологами на месте находки камня были открыты остатки летописной Тмутаракани.
http://www.diclib.com/Тмутараканский камень/show/en/bse/71889
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тмутараканский_камень

Однако, не очень хорошее знакомство цитируемого автора с русской историей (что в общем объяснимо), не умаляет его познаний в тюркских языках и истории тюрков.

Кругом враги, везде окопы!...
Знаете, есть люди, для которых обычным есть не перетягивание одеяла на себя, а выяснение истинного хода событий истории. Кому-то важно знать правду о себе и своих предках, а не просто верить в придуманную кем-то историю...

Ну пусть будет "кобец", вопреки всем проискам вражеских ученых-лингвистов. Хотите верить? Верьте. Кто же Вас переубедит? Общеизвестно, что аргументы на истово верующего человека не действуют...

 

А Саша Македонский пока что ничем помочь не сможет ?

 

Я б не сказав,що комуз так схожий на кобзу,він більше схожий на гітару.Та й взагалі яке відношення мають киргизи до України?Наскільки мені відомо ніяких массових міграцій представників цього народу на територію України як в ранньому так і в пізньому середньовіччях не спостерігалося.

Більшість істориків момент зародження українського козацтва визначає кінцем 15-го початком 16-го століття,а це вже пізнє середньовіччя

Автор тут сам собі суперечить.Спочатку пише про казахське плем'я Малого жуза з етнонімом шеркеш(черкес),яке якоби поклало початок запорожським козакам,і тут же читаєм:

Северокавказские народы вплоть до революции также именовались черкесы, черукасы, карачеркесы. А между тем, ни украинцы, ни казаки, ни адыги не называют себя этим этнонимом.

Якщо вже дійсно якесь плем'я мало етнонім "черкес" чому представники цього плем'я від нього відмовились?

В них розходження не тільки з адигами,а і з тюрками-ногайцями.

<...>
Рассмотрим сначала диаллельные ДНК маркеры. Мы видим, что образовались кластеры соответственно лингвистической классификации: «славянский» кластер – русские, украинцы, в который вошли изученные нами казаки; «абхазо-адыгский» кластер – адыгейцы, кабардинцы, черкесы, абхазы, абазины. Тюркские народы высокогорных районов Кавказа и нахско-дагестанские народы объединились в один генетический кластер. Этносы «степных тюрок» (ногайцы и караногайцы) образовали совершенно отдельный от остального древа кластер. Близость народов тюркоязычных горцев к горцам нахско-дагестанской группы, а не к «степным тюркам» соответствует антропоисторическим данным о формировании этих народов. Удивительно то, что кубанские казаки генетически оказываются совершенно в ином кластере, чем адыги.
<...>

http://genofond.ru/default2.aspx?p=239

Інтересно,що всі російські антропологи одним голосом твердять про ідентичність донського антротипу сердньоросійському.Слідуючи вашій логіці виходить,що загальний російський антротип-це суміш татар,турок,башкір,киргизів+трохи московської крові.

Така форма і технологія була поширена у в наших предків ще в 6-7 століттях.

<...>
В западной части украинской пограничной лесостепной зоны так называемая культура погребальных урн, которая берет начало в скифский период, продолжала сохраняться также и в сарматский период. Римские монеты второго века, обнаруженные в Киевском регионе, указывают на развитие коммерческих связей между правобережной Украиной и Дакией. Рассмотрение инвентаря поселений (городищ) Киевского, Черниговского и Полтавского регионов показывает, что люди этого ареала были земледельцами, как и в предшествующий период [+122]. Поскольку культура этих поселений в определенной мере отличается по своей природе от западноукраинских "полей погребальных урн", мы можем предположить существование двух различных племен или групп племен, оба из которых, возможно, имеют славянское происхождение и являются земледельцами, Одно жило к западу от Киева, а другое - к востоку. Первое было под влиянием западнославянской, германской и романской культуры, в то время как последнее было сильно затронуто иранской цивилизацией. Лингвистические свидетельства могут использоваться в дополнение к археологическим данным. Как мы видели у Тацита, славяне в противоположность сарматам "строят дома" (domes figunt) [+123]. Тип славянского дома в степной зоне отличался от подобного ему в лесной зоне. В степи это была рамочная структура, облепленная глиной (украинская хата). В лесной зоне это было бревенчатое строение (русская изба). В то время как слово хата имеет иранское происхождение, [+124] изба, согласно некоторым исследователям-лингвистам, происходит от немецкого слова Stube.
<...>

Г.В. Вернадский"Древняя Русь" 8. Некоторые данные о славянской цивилизации в сарматский период

Спадковості тут не спостерігається.Козаки,навідміно від половців чи клобуків,були не дуже гарними наїзниками.Про погану козацьку кавалерію писав всім відомий Боплан,Хмельницкому теж прийшлось заручатись підтримкою татар по причині наявності в них легкої боєздатної кінноти.

Перший тюрок на Русі.

Тому ще цей інструмент зазнав у нас певної трансформації

<....>
Музичне життя Війська Запорізького вимагало від митців, що входили до його складу і утворювали славнозвісну полкову музику, досконаліших і зручніших від гуслів і лютні інструментів. Думається, що козацькі рапсоди-співаки, створюючи новий потрібний їм інструмент, взяли від лютні загальну будову (кузов з грифом) і розташували на грифі баси. На кузов же перенесли струни гуслів і назвали їх приструнками. Під тиском незаперечних фактів навіть Фамінцин — апологет теорії запозичень — змушений був визнати, що «ідея про приструнки виникла під впливом образу російських гуслів» 9. Отже, кобза, або бандура, об’єднала в собі елементи східної лютні та слов’янських гуслів. Знову виникає питання: чому цей новий інструмент назвали кобзою, а пізніше бандурою? Поки що існує єдина відповідь: у старослов’янських народів — предків руських, болгарів, чехів, словаків, поляків, а також у сусідніх з ними половців, татар, турків, угорців, румунів, литовців та інших неслов’янських народів різнотипні струнні музичні інструменти носили загальну назву «кобза». Очевидно, й наші піонери кобзарського мистецтва за традицією назвали створений ними новий інструмент кобзою.
…..
Якою ж була бандура в ті далекі часи, коли вона носила ще назву «кобза»? З приводу цього відомо багато припущень. В науковій літературі та старих словниках можна прочитати про існування триструнної кобзи, про кобзу з довгим і вузьким грифом, на якій грали не щипком, а плектром і т. д. Ми вважаємо, що це аж ніяк не стосується української кобзи, бо цей інструмент, як і гуслі, завжди був щипковим. Крім того, кобза ні за структурою, ні за кількістю струн не могла бути примітивнішою в XV чи XVI ст. від лютнеподібного інструмента, відтвореного художником на фресках Софійського собору в XI ст. Адже на українській кобзі не три, а значно більше струн, тож її технічні та художньо-виражальні можливості в порівнянні з триструнною кобзою також значно ширші. То яка ж потреба була українцям створювати новий інструмент, примітивніший за існуючі? Кобза відрізнялась від подібних їй інструментів ще й тим, що мала розташовані на кузові приструнки, яких у подібних інструментах не було. Цю найхарактернішу деталь кобзи відзначив у своїй праці Фамінцин: «В Західній Європі ми приструнків зовсім не помічаємо на лютні або бандуровидних інструментах, що переконує нас в справедливості приписування винаходу їх українцям» 12. Отже, якщо йдеться про українську кобзу найдавніших часів, то обов’язково слід мати на увазі інструмент з приструнками, інструмент більш досконалий, ніж гуслі. Тільки така кобза могла витіснити з ужитку на території України стародавні слов’янські гуслі, власне, замінити їх. Цей інструмент став необхідністю музичного життя українського народу.
<...>
http://proridne.com/content/книги/У...струменти А. І. Гуменюк/Кобза та бандура.html

Черкесський кобуз? Це шо за звір такий?

 

Козаки не могли бути поганими наїзниками, бо умови взаємних набігів між козаками і татарами не давали б їм жодного шансу на успіх. Боплан оцінював козацьку кінноту, як погану, не через погану виучку, а через 1) легке озброєння, в порівнянні з польською; 2) невелику кількість, в порівнянні з татарською, яка мала необмеженні можливості виставити будь-яку кількість коней...Тому польська кіннота перевершувала козаків озброєнням і могутніми кіньми, а татарська необмеженою кількістю коней.
Стосовно терміну "кобза", то цілком є ймовірним, що сам інструмент був запозичений у греків чи турків, які самі його запозичили у балканських чи малоазійських народів, а ось назва була запозичена з тюрської мови, хоч колись вона стосувалась якогось іншого традиційного тюркського інструменту...
Що Ви присіпались до адигів? Набагато більш є реальним якраз запозичення у турків, які безперечно мали на Україну набагато більший вплив ніж адигі.Та й не тільки на Україну. Не забувайте, що Туреччина 16 століття переживала свій розквіт і розповсюдила свій вплив на Центральну Європу. Вплив був не тільки військовий, але й культурний. Ну ви і самі все знаєте...
А якщо казати про класичний інструмент Давньої Русі, то це були гуслі. Мені здається, що цимбали є далеким їх нашадком...

 

А ведь похож чертяка!... У персонажа на рисунке явно прослеживаются тюрко-адыгские антропологические черты...

---------- Додано в 21:25 ---------- Попередній допис був написаний в 21:24 ----------

Инструмент такой, на котором исстари играли шеркесы/черкесы...

 

Правду кажучі, і у інших персонажів цього малюнка також.

 

Dexter, Вы я вижу увлекаетесь генетическим анализом.

Могли бы Вы мне объяснить на основании чего исследователи объединили на графике в одну группу русских, украинцев и казаков? Почему в эту группу не вошли совсем рядом расположенные адыгейцы, абхазы и черкасы? Почему равноудаленные от кумыков и русских казаки объединены с русскими и не объединены с кумыками (которые расположены, кстати, даже немного ближе к казакам)?

 

Чув я про ваш камінь. Його поява співпадає із появою копії "Слова" та повязана із іменем Мусіна-Пушкіна. Наскільки я памятаю, цей камінь не витримав кримінальної експертизи 70р. минулого століття. Чи просто не був наданий для такої експертизи.Так що їжте його самі....

Просто дивно -чому у вас така довіра до одного форуму та упередженність до іншого? І там і тут арґументи одного рівня...

Тому що вони хрещені торки а всі інші неправославні. Вже живете в російському світі а своїх союзників нелюбите...а мо" й не знаєте?

 

А хто їм платив?

 

Кстати, отрицать влияние славянского субстрата на формирование казаков так же бессмысленно, как и тюркского. Вполне возможно, что количественно славянский субстрат и взял верх на определенном этапе. Однако, влиял он большей частью на фенотип (внешний облик), а вот культурные изменения (язык, система отношений, общепринятые ценности) явно не поспевали за изменением антропологии.

---------- Додано в 22:18 ---------- Попередній допис був написаний в 22:15 ----------

Что за зверь такой: "криминальная экспертиза", вопреки которой информация о тмутараканском камне попала в БСЭ?

---------- Додано в 22:20 ---------- Попередній допис був написаний в 22:18 ----------

Проведена наукова експертиза (палеографії літер, ідентифікації князя, перевірка сучасними методами відстані між поіменованими пунктами) підтверджує давньоруське походження пам'ятки. На місці знахідки археологи виявили споруди літописного міста — центру Тмутороканського князівства.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Тмутороканський_камінь

 

Який розумник відніс кумиків до народів західного Кавказу!? У мене був армійський великий друг, то він був з Дагестану, де і живе більшість кумиків...А Вікіпедія вказує ще на північ Чечні (східний Кавказ) і Північну Осетію (центр)...

Які адигі - торки!? Їхня мова ніякого відношення до тюркських не має (може за винятком запозичених слів). Вони відносяться до кавказської мовної сім'ї.

 

криміналістична, описка звичайно...те що ви назвали науковою...

Одиничність такої знахідки повинна насторожити істориків. Тим більше достатня точність. Чому немає встановлених відстаней між більш стратегічними містами -Києвом та Новгород-Сіверським, чи Лучеськом. Вся інформація тільки в днях подорожі.
Ви мені доводити правоту, чи самі себе переконуєте в правдивості своїх кривих "артефактів"?
Хочете вірити - прошу дуже! Але по-більше прагматизму...пліз..

На прощання марш тюрських моряків (дякую за посилання mysliwiec !)
Занадто психоранимим не дивитись

HTML:

http://www.youtube.com/watch?v=JP5YoB01GQo&feature=related

Прошу знайти в кліпі щось подібне на кобзу!!!