Козаки

Вадим, в Перу большинство населения - индейцы. В глухих деревушках еще сохранились индейские языки - кечуа и аймара, а в городах почти все говорят на испанском. По Вашей логике, если индейцы перешли на испанский язык и говорят между собой на нем, то они уже не индейцы, а испанцы?

 

Видите ли Nevermind, это не только моя логика...

Любой народ (и индейцы не исключение) нельзя свести к совокупности генетических, антропологических и расовых факторов. Это все существенно, часто - важно, но не является единственным критерием позволяющим идентифицировать народ/этнос как отдельное явление. Не забывайте. что народ это прежде всего совокупность особенностей культуры (традиций, обычаев, особенностей взаимоотношений и, конечно же, языка). Расовые и антропологические факторы могут затруднять (или облегчать) ассимиляцию представителей одного этноса другим или выделение из одного этноса отдельного народа.

Поэтому в Вашем примере говорящие между собой(!) по-испански и живущие в городе (со всеми вытекающими из этого изменениями в культуре) индейцы кечуа и аймара уже не являются собственно кечуа и аймара. Может они и не стали собственно испанцами (расовый тип и антропология затрудняет в данном случае ассимиляцию), но и представителями своих племен они перестали быть.

С другой стороны, потомки, например, А.С. Пушкина без особых проблем ассимилировались в тех странах, где поселились (расовый тип и антропология этому не были помехой) и без особого труда стали американцами, англичанами, бельгийцами, французами и т.д. забыв язык своего великого предка.

Возвращаясь же к теме ветки, могу сказать, что тот факт, что казаки (терские) между собой (!) еще в середине XIX века говорили по-татарски (очевидно, что ныне они между собой говорят уже по-русски) говорит о том, что татарский язык был для них родным, который использовался для общения между своими. (Хотя из повести Толстого все-же следует, что уже тогда они начали забывать его, используя в основном русский и переходя на татарский "в загуле".)

А теперь еще раз прочитайте пост Yarem`ы, мой пост и свяжите тюркские корни с поздними ветками древа казачества.

О том же говорит и пост Dexter`а, там где он приводит цитату о брахикефалии казаков (широкоскулость, короткоголовость в отличие от славян, характеризующихся долихокефалией - узкое лицо и удлиненная голова) и об их влиянии на внешний облик современных украинцев.

Эти, и многие другие факты позволяют нам сделать вывод о том, что казаки потомки древних тюркских племен населявших когда-то причерноморские, донские и волжские степи.

Никуда не делись торки, берендеи, черные клобуки, печенеги и тюрко-хазары. Их племена продолжили свою жизнь в казаках и, в какой-то мере (степень этой меры еще нужно дополнительно изучить) в современных украинцах. Не зря наверное издавно существовало деление на "казаков" и "гречкосеев". Последние, очевидно были преимущественно славянами, а вот казаки - получаются прямые потомки тюрко-хазар... Постепенно ославянившиеся (к XX веку)...

 

Набагато раніше...Я вважаю, що вони ослов'янились на протязі 13 - 15-го столітть і в момент свого виходу на політичну арену вже були слов'янами за мовою (хоч в мові їх було багато тюркізмів)...
А ось терські козаки за своїм походженям були не з теренів сучасної України: "Прежде всего, отметим, что историческая основа говора гребенцов - северная, поскольку в их языке присутствуют севернорусские черты и отсутствуют южнорусские. На Кавказ они пришли с оканьем (хоровод, помочи и пр.), которое здесь отмирало. То есть окончательное оформление их говора как среднерусского произошло уже на новом месте жительства в результате общения, смешения с прибывавшими сюда "южноруссами". Но даже если признать их говор изначально среднерусским, то территориально - это часть Новгородской и Тверской, а также Московская, Владимирская, Псковская области."http://man-with-dogs.livejournal.com/638267.html

 

Выборочное цитирование открытых источников не всегда уместно...
Прежде всего в приведенном Вами источнике читаем: Происхождение гребенцов до сих пор вызывает споры исследователей. Основные версии (новгородская, рязанская, донская) почти не имеют письменных подтверждений, предания гребенцов также не содержат указаний на место их исхода.

Однако, откуда бы не происходили терские казаки, около 4000 тюркизмов в украинском языке вкупе с антропологическими особенностями прямо свидетельствуют о тюрко-хазарском (м.б. тюрко-казацком?... ) влиянии на днепровских славян.

---------- Додано в 17:38 ---------- Попередній допис був написаний в 17:34 ----------

Таким образом, говрить о том, что казаки

несколько опрометчиво. Это сейчас в украинском около 4000 тюркизмов. Очевидно, что 300-400 лет назад в языке запорожцев тюркизмов было (во всяком случае в процентном отношении) еще больше.

 

Вы так рассуждаете, что как будто если негр изучит русский, то он перестанет быть негром, станет русским, а лицо у него побелеет.

 

Я в шоці...! Саме речення за змістом ніби нейтрайльне... Але ваш дрейф свідчить про погодження з висловом: розділяй та володарюй.
Не личить нам ділити своїх предків на хороших та поганих. А тільки на хороших та найкращих!!!
І оті козаки були з найкращих
Ви простежте за полюванням росіян на свої козацькі корені.Вони тільки на укрфорумах вішають карикатури на запорожців. Все з точністю навпаки до наявності тюрських коренів у дніпровських парубків у порівнянні з терекськими, яїцькими чи навіть донськими....

Зверніть увагу. Кремль ще навіть у17ст називає одним іменем два різні етноси - адигейських черкесів та запорожців. Змішує все в кучу.
Свідомо чи несвідомо це вже інше питання....

 

Странная Вы девушка... Ведь даже в той цитате, что Вы привели есть указание на сложности, которые может доставить в ассимиляции расовый тип. Поэтому сделать украинца из негра гораздо труднее, чем из русского. О том же я Вам и толковал разбирая Ваш пример с индейцами.

 

Я к тому веду, что индейцы испанцами все равно никогда не станут. Сколько бы они не говорили на испанском.

 

А если индейцы массово "понаедут" в Испанию и слегка подкорректируют антропологический тип испанцев? Ну это теория... А реальный процесс - это образование нового этноса (на стыке испанцев и коренного населения). Вот и казаки так же формировались из нескольких тюркских племен. А потом влились в славян привнеся с собой брахикефалию (см. пост Dexter`а).

 

Емігрують в Іспанію і стануть іспанцями індіянського походження...

Чому це ? Чим гірші міщани чи селяни? Тим більше, що основну масу військ часів Хмельниччини складали селяни, що масово покозачились...Реєстровики складали всього десь 30 тисяч, запорожці ще менше, а повстала фактично вся Україна...Та й не поділяю я предків українців на хороших і поганих...Просто я погоджуюсь, що корені козацтва полягають в кочовому минулому нащадків чорних клобуків і половців. І не бачу в цьому нічого поганого. Але треба завжди пам'ятати, що козаки завжди були меншістю в порівнянні з селянами, як і вкраплення кочових родів серед слов'янського населення Давньої Русі. Тому , врешті решт, перемогла слов'янська мова і землеробська культура, хоч запорожці віддавали перевагу саме кочовим заняттям :скотарству і полюванню.

 

Вы очень интересную подняли тему. Я как то тоже хотел разобраться, от куда пошло казачество. Откинул то что уже всем известно. Это летописи европейцев, а начал с образования золотой орды. Источники почерпнул в Иране, Китае, Туркмении. Описания шёлкового пути и народов проживающего на его пути. Узнал много интересного. Но то что узнал, многим не понравится или точнее, не устроить.
Брал китайскую карту, находил место интересующее меня, забивал в поисковике название народа, обозначенного в карте. И искал информацию. Трудно с точным переводом. Так же и с персидским описанием. Скажу так, юморист Задорнов прав.
Ваше знание не полное, но верное. Да не популярное, даже среди казаков.

 

Ну так поделитесь фактами.

 

А ті, які не переїдуть, а які залишаться? Всі люди ж не переїдуть.
Ті індіанці, які знаходяться за 10 тисяч кілометрів до Іспанії. Але які говорять іспанською. Тому що вся Південна Америка говорить іспанською, за винятком Бразилії. Хто вони зараз? Іспанці?

 

Блин, Nevermind, не оффтопьте. Перечитайте еще раз мой пост: http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=779196&postcount=769

 

С удовольствием бы. Но вот бы, мешает. Это трудоёмко, а на форуме я, перекуриваю.
И серьёзно, явно не в рамках форума. Короче, так. Было войско, набиралось по принципу спартанцев с 10 лет, забирали на службу и готовили война. Оно набиралось из всех народов, входивших в состав государства. Главнокомандующий имел огромную власть и мог принадлежать к любому народу. Язык общения был универсальный, состоял из слов основных народов. (они прекрасно могли объясняться) И вот с распадом этого государства, остались не удел, тысячи отличных воинов. С дикого поля началось возрождение, но это не значит что на волге или на Кавказе не было остатков этого воинства. Ещё тема к размышлению. Не мог крестьянин, беглый или разбойник, быть не с того не сего хорошим воином, ещё выжить и давать достойный отпор, да создать отличный устав, организоваться. ( не выходит из обезьяны человек, хоть тресни). Всё. пока, дальше видно будет.

 

В середньовіччі кожен чоловік був і воїном, особливо коли жив біля кордону та й мисливцем...Звичайно були і професійні воїни, але їх було мало...Тому в великих битвах переважну більшість складали ополченці - озброєнні селяни і городяни, які звикли діяти спільно і в цьому була їхня сила...І саме з цих общинників і міщан виходили професійні воїни, що в подальшому перетворювались в шляхту...Це лише згодом стани (сословія) стали закритими, але так і не перетворилися в касти...

 

Удивительно слышать это от вас... но это действительно - логично.

 

Не погоджуюсь...
Ви уявляєте собі організацію дохристиянського суспільства тих же полян, наприклад?
Дітей(хлопчиків) після досягнення визначеного вікового цензу (десь 12р) забирали від матері і віддавали на опіку старшим воїнам в лісовий табір, спільний для найближчих поселень. Подальше виховання набувало ознак військової підготовки до моменту одруження юнака. Після цього він покидав табір і повертався до громадського та сімейного життя, що були дуже переплетиними в родоплемінному суспільстві. Ось цей табір і став праобразом коша запорожців. Його завданням було захищати та допомагати евакуації поселення при появі чуженецького війська.
Між іншим, неодружені чоловіки закінчували свій вік у тому таборі....
Навіщо пояснювати так складно те, що оспівано в фольклорі...

М.С. Грушевський Історія української літератури т1,Київ либідь 1993

Дуже цікаво прочитати трактування академіком старовинного весілля як забави для тих табірних парубків, що переходила в оргію(!). Чи того ж Купайла... Рекомендую класиків
Якщо немає превентивної ворожості...

 

Не люблю повторятся.
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=779211&postcount=771
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=779226&postcount=775
Замет те, я специально, не на чём не акцентировался. Просто обобщённо ответил человеку, показав тем что не имею желание углубляться, в эту тему. Для себя я забрался далеко. Потратив очень много времени. Кому эта тема интересна, он сам нароет и лучше поймёт. Надеюсь что меня услышали?

 

Може я щось упустив, але крім Толстого, є ще якесь підтвердження Вашим словам?