Ющенко признал воинов ОУН-УПА участниками борьбы за независимость Украины

Михаил Соколов: И еще я хотел бы уточнить об общественном резонансе от вот этого терроризма на территории Галиции. Ведь убивали не только польских государственных деятелей, а убивали и, скажем так, умеренных украинских деятелей. Например, был убит директор украинской гимназии Львова Бабий, и даже митрополит Шептицкий осудил подобные действия. Значит ли это, что ОУН в тот момент была единственным представителем национального движения или были другие силы, которые, скажем, на территории Польши способны были пойти на какое-то соглашение об автономии, если бы польские власти шли навстречу украинским национальным интересам?

Владимир Вятрович: В принципе, в этот междувоенный период в Польше существовало действительно два крыла украинского национального движения. Одно из них – радикальное революционное, представленное УВО, потом УОН, другое – это легальные политические партии, главная из которых была Украинское народно-демократическое объединение (УНДО). И каждое из крыльев претендовало на то, чтобы говорить, что оно единственное представляет все украинское национальное движение, а другое, соответственно, таковым не является. И, соответственно, между ними была довольно жесткая конкуренция. Но, тем не менее, было даже и сотрудничество. Я хочу сказать, что, так или иначе, но украинские легальные политические партии использовали информационный резонанс от тех или иных терактов, которые проводила ОУН, для того чтобы актуализировать украинский вопрос на международном уровне или в польском парламенте. С другой стороны, тот же руководитель организации украинских националистов Евген Коновалец организовывал разные дипломатические визиты и встречи с руководителями западных стран для представителей политических партий, той же УНДО, к примеру, Милены Рудницкой.

То есть, в принципе, с одной стороны, действительно, между этими двумя представителями, крыльями украинского национального движения была конкуренция, но, тем не менее, их объединяло то, что цель у них была общая, и этой целью было создание независимой Украины. И в этом контексте очень интересна судьба руководителя Украинского народно-демократического объединения – это Василь Мудрый, руководитель одного из крупнейших украинских партий и вице-спикер польского Сейма. В 1939 году он призывал к тому, чтобы украинцы выступили на защиту Польши и выполнили свой гражданский долг в рядах польской армии, но в 40-е годы он присоединился к украинскому освободительному движению, именно революционному, к организации украинских националистов-бандеровцев и даже стал одним из руководителей Украинского освободительного совета – политического органа, который был создан для координации деятельности разных политических сил в годы Второй мировой войны. То есть можно говорить, что все-таки их объединяла единая цель.

Михаил Соколов: Я хотел вот еще какую тему обозначить в связи с фигурой Степана Бандеры. Дело в том, что эта организация, которую он возглавлял, ставила своей целью борьбу с большевизмом, но каких-то ярких актов этой борьбы, кроме убийства сотрудника советского консульства во Львове Майлова, честно говоря, я не очень видел. Вот я, может быть, плохо искал, может быть, у меня в этом случае не было доступа к нужным материалам, но мне показалось, что борьба с большевизмом, с советской властью была в основном декларативной. Борис, почему так получилось?

Борис Соколов: Ну, практически украинская ОУН, он действовала только на территории Западной Украины, и частично на территории чехословацкого, потом венгерского Закарпатья. В Советской России даже если у нее и были какие-то подпольные ячейки, то в условиях террора и тоталитарного режима организовать сколько-нибудь значимое покушение они физически не могли.

Михаил Соколов: А давайте мы Владимира Вятровича спросим, что-то в архивах удалось найти о подполье в 30-е годы, связанном с украинским национальным движением, с Бандерой, или нет?

Владимир Вятрович: Есть информация о попытках создания такого подполья, о том, что высылались эмиссары, даже существовали отдельные ячейки. Но хочу согласиться с господином Борисом, что эти ячейки, эти организации как таковые были очень слабы для того, чтобы проводить какую-то массовую или масштабную антисоветскую борьбу. Но если говорить вообще об ОУН и антисоветской борьбе, то тут следует все-таки сказать, что главная страница деятельности украинских националистов и по времени, и по значимости все-таки начинается в годы Второй мировой войны. И именно тогда проявилось, что все-таки для организации украинских националистов главным фронтом был антисоветский.

Михаил Соколов: Вы знаете, я просто почему задал этот вопрос, тогда не очень понятно, зачем на уровне лично Сталина принимать решение об устранении лидера тогдашнего организации Евгена Коновальца, которого убил в Роттердаме в 1938 году Судоплатов.

Владимир Вятрович: Потенциальная опасность от развития украинского национального движения и того, что оно примет такие революционные формы, постоянно пугала советскую власть, постоянно пугала чекистов. Если мы даже будем смотреть их разные информационные сообщения, в 20-30-е годы постоянно они прослеживают настроения украинского населения, прослеживают наличие или отсутствие «петлюровских элементов», как их тогда называли до смерти Петлюры, а потом уже элементы, которые начали называться националистическими, то есть те, которые были связаны уже с деятельностью организации украинских националистов. И кроме того, Евген Коновалец, как потом, кстати, и Степан Бандера, был одним из таких символов, который объединял украинцев и вдохновлял украинцев. Потому что он был полковников Корпуса сечевых стрельцов, одного из самых боеспособных подразделений армии Украинской народной республики. Он открыто провозглашал, что будет бороться за украинское независимое государство, и что его главным врагом является советская власть. И поэтому, очевидно, он преследовался и был убит советской властью.

Борис Соколов: И я хочу сказать, что, советские власти действительно, преследовали лидеров украинских националистов, убили Петлюру, потом убили Бандеру – это более-менее бесспорные случаи. Но, скажем, насчет Коновальца я, может быть, неправ, но мы все знаем практически только со слов самого Судоплатова, что это он его убил. Кстати, это интересно.

Михаил Соколов: А давайте Владимира спросим, у него доступ к архивам есть, по крайней мере, тем, которые находятся на Украине…

Борис Соколов: Я к тому, что мемуары Судоплатова – там достаточно много фантазий, поэтому если нет других документов, подтверждающих, что это именно он убил, то нельзя 100-процентно быть уверенным, что это он.

Владимир Вятрович: Я абсолютно с вами согласен относительно исторической достоверности мемуаров Судоплатова. Потому что если проверять его информацию об убийстве Шухевича и сопоставлять ее с документами, она абсолютно не совпадает. Если говорить об убийстве Коновальца, то каких-то документов я не находил, которые бы раскрывали эту тему.

Михаил Соколов: А по Петлюре?

Владимир Вятрович: Опосредованно есть документы, которые касаются этой проблематики, но документы, которые говорили бы именно об организации ликвидации Коновальца, я думаю, что, возможно, их нет в Украине вообще.

Михаил Соколов: Скажите, а об убийстве Петлюры есть документальные доказательства, что человек, которые его застрелил в Париже, мстил за погромы, был советским агентом?

Владимир Вятрович: Опять-таки пока таких документов мы не нашли. Я сам лично искал документы, которые могли бы подтвердить связь Шварцбарда с ЧК и потом с ОГПУ, но пока таких документов не найдено. Но опять-таки хочу сказать, что это не значит, что таких документов нет. Потому что у нас архив только разрабатывается, и если говорить как об историческом источнике, источнике для историков, он только начал разрабатываться. Поэтому нас, я думаю, ждет еще много сюрпризов.

Михаил Соколов: Вот один из тех, кто нам писал на сайт в связи с нашей передачей, сказал, что надо задуматься над тем, почему Красную армию в 1939 году на Западной Украине и в Западной Белоруссии встречали с цветами, а в 1941 году встречали уже с цветами нацистов и тех, кто с ними шел.

Собственно, территория была оккупирована Советским Союзом, были репрессии. И опять же есть такая версия, что своими действиями сторонники Степана Бандеры, который вышел из польской тюрьмы, провоцировали репрессии НКВД. Опять же обращусь к господину Вятровичу. Какое у вас ощущение, эти репрессии были бы в любом случае или сопротивление им со стороны украинских националистов их все-таки усиливало?

 

Владимир Вятрович: Убежден, что они были бы в любом случае, потому что еще до вступления советских войск на территорию тогдашней Восточной Польши разрабатывались документы, которые у нас есть, мы их нашли, так называемая операция «Очищение», суть которой была в том, кого нужно ликвидировать, кого нужно захватить, депортировать для установления советской власти. Среди тех людей, которые должны были удалены из Западной Украины, было большое количество представителей польской власти, поляков, представителей польского национального движения. И конечно, врагом для советской власти были ОУНовцы и те, кто могли создать вооруженное сопротивление для Советской власти. И уже с конца 1939 года, то есть немного больше, чем месяц после прихода советской власти, репрессивный механизм начал планомерно разворачивать свою деятельность.

И, по сути, эта деятельность прекратилась только с отступлением советской власти. И весь этот период 1939-41 года, который забрал жизни… пока еще даже не известна точная цифра, она дискутируется, но как минимум сотен тысяч людей из Западной Украины через депортации и расстрелы, и особенно в последние дни советской власти на Западной Украине.

В 1941 году в тюрьмах Западной Украины было расстреляно и зверски замучено около 20 тысяч политических заключенных. Именно эти картины, именно это и запомнилось Западной Украине как то, что потом представляло советскую власть.

Михаил Соколов: Вопрос от Михаила.

Слушатель: Здравствуйте. В начале передачи вы упомянули авторитарный режим и тоталитарный. Я чувствую, что это такое, но не могли бы вы поточнее пояснить, что это такое?

Михаил Соколов: Объясните разницу между Советским Союзом и довоенной Польшей.

Борис Соколов: В тоталитарном режиме имеется в виду однопартийная система, полное отсутствие свободы слова и внедрение определенной идеологии, обязательной для всего населения. Ничего этого в Польше не было. Там были партии, там была даже весьма приличная свобода слова, там был парламент, в котором, кстати, до определенного момента оппозиционные партии доминировали. Другое дело, что парламент, как наша Дума в 90-е годы, ничего не решал. Все решал Пилсудский. Вот это был авторитарный режим.

Михаил Соколов: Да, а тоталитарный режим – что было при Сталине. Нам это достаточно понятно объясняет ситуация на той же Западной Украине.

Борис Соколов: Я хотел сказать по поводу того, что на Западной Украине Красную армию встречали как освободителей – есть такие кадры советской кинохроники, но такие кадры делались вполне срежиссировано. По логике, там никто, в общем-то, ее встречать не должен был, потому что там действительно вот эта партия УНДО – это было фактически политическое крыло той же ОУН там, не важно какой фракции. Так сказать, никто там особенно советскую власть не ждал.

Михаил Соколов: Владимир, вот все-таки эти события начала войны, которые одни называют Великой Отечественной, другие – продолжением Второй мировой, что это происходило в начале 1941 года, когда было провозглашено украинское государство во Львове, акт возрождения украинского государства? Параллельно, так я вижу по разным изданиям, шесть дней в городе происходили погромы, и было убито 7 тысяч человек, считается, что это евреи в основном – профессора, юристы, врачи, которых заставляли там вылизывать лестницы, пытали и убивали.

И об этом как раз говорил главный раввин России Берл Лазар, который сказал, что бесстыдно объявлять национальным героем Степана Бандеру, человека, который всю войну сотрудничал с нацистами и организовал убийства тысяч и десятков тысяч ни в чем не повинных людей.

Владимир Вятрович: Никак нельзя сказать, что Бандера всю войну сотрудничал с нацистами, хотя бы потому, что практически на протяжении всей войны он являлся узником одного из концлагерей – Заксенхаузен. Если возвратиться к 1941 году, то, соответственно, ОУН еще в межвоенный период активно сотрудничала с немецкой разведкой по принципу, что враг моего врага является моим союзником. Поэтому именно при сотрудничестве с немецкой армией и немецкой разведкой было создано два военные подразделения – «Нахтигаль» и «Роланд», которые с немецкой стороны имели задание – диверсии и разведка, с украинской стороны они рассматривались как зарождение украинской национальной армии. Именно один из этих батальонов – «Нахтигаль», – вступая во Львов в 1941 году, обеспечил, по сути, взятие Львова после отступления советской власти, взятие ключевых для украинцев пунктов во Львове и провозглашение независимости 30 июня 1941 года. Этот акт был провозглашен во Львове. Соответственно, как не согласованный с немецкой властью, после этого немцы требовали отозвать этот акт. И именно за нежелание отозвать этот акт был арестован и Степан Бандера, и Ярослав Стецько.

Тем не менее, где-то еще несколько месяцев летом 1941 года немцы не разворачивали активно свою борьбу против украинских националистов, несмотря на то, что, как уже показали события 30 июня, их пути разошлись. Дело в том, что до сентября 1941 года, до взятия Киева, немцы продолжали заигрывать с украинцами, что, возможно, они воссоздадут украинское государство. После взятия Киева, уже в сентябре 1941 года, как говорится, смысла продолжать эти заигрывания уже не было, и, соответственно, начались массовые репрессии, направленные против украинских националистов.

Уже 25 ноября 1941 года по линии гестапо был даже издан специальный приказ о ликвидации членов организации украинских националистов-бандеровцев как таковых, которые представляют опасность и готовят восстание против Третьего рейха. И именно с конца 1941 года начинается переформирование, по сути, деятельности ОУН, которая до того сотрудничала с немцами, в антинацистское подполье, к антинацистской борьбе. Сначала, конечно, это была более такая информационная борьба, пропагандистская борьба, а уже в конце 1942 года, практически со второй половины 1942 года начинаются создавать вооруженные отряды, которые в конце 1942 года объединяются, и тогда именно создается Украинская повстанческая армия.

Михаил Соколов: А как все-таки быть с актами погромов и поддержки Холокоста со стороны украинских националистов, Борис, кто несет за них политическую ответственность?

Борис Соколов: Во-первых, простите меня, это еще было, сколь мне помнится, даже в 1954 году достаточно полно установлено американским Конгрессом, что батальон «Нахтигаль» никакого отношения к погромам во Львове в принципе не имеет. Потому что этот батальон как раз в первых числах июля убрали из Львова, чтобы не было эксцессов, именно потому, что надо было арестовывать правительство Стецько,

А погромы и убийства евреев были позже. Другое дело, что это убивали, в том числе, пособники немцев из числа украинцев, украинские полицейские, но это совершенно разные вещи.

Михаил Соколов: Вспомогательная полиция так называемая.

Борис Соколов: Вспомогательная полиция. Но это были не только украинцы, там в других регионах это были жители Балтии, это были русские, это были белорусы. И на ОУН, так сказать, тут никакой ответственности нет, потому что она эти убийства евреев во Львове, сколь известно, осудила.

И вообще говоря, ни батальон «Роланд», ни батальон «Нахтигаль», которые хоть как-то политически были связаны с ОУН, они не участвовали в «окончательном решении» еврейского вопроса.

Михаил Соколов: Владимир, была ли все-таки идеология ОУН антисемитской? Вот я вижу, у меня есть тут на столе некие решения съезда ОУН 1940 года, где говорится о том, что «евреи являются преданнейшей опорой господствующего большевистского режима», говорится о национальных меньшинствах, и называются «враждебные нам": «москали, поляки и жиды». Извините, но это цитата.

Владимир Вятрович: Да, евреи, на самом деле, считались как таковыми, кто массово поддерживает советскую власть, но они считались далеко не только украинскими националистами, но и представителями других очень разных политических сил. Кстати, и даже Уинстон Черчилль публично заявлял о том, что большевизм является еврейским продуктом. То есть это действительно был такой стереотип в массовом мышлении и среди украинцев. Почему утвердился это стереотип? Дело в том, что в период между 1939 и 1941 годами очень много евреев, которые бежали от немецкой оккупации, из Восточной Польши, заселялось на территории Западной Украины, и спасаясь именно от немецкой оккупации, они были готовы на сотрудничество с советской властью. И советская власть у украинцев ассоциировалась именно с антиукраинской деятельностью и репрессиями, и это автоматически перебрасывалось и на еврейское население.

Михаил Соколов: Но все-таки вот эта идеология ОУН, она способствовала тому, что достаточно большое количество жителей Западной Украины участвовали в актах насилия и геноцида?

Владимир Вятрович: Я думаю, что нет. Потому что если даже процитировать в полном объеме эти постановления ОУН 1941 года по еврейскому вопросу, там сказано следующим образом, что евреи, да, являются опорой советской власти в Советском Союзе, но, тем не менее, мы считаем целесообразным сдерживать антиеврейские выступления украинского населения, так как они могут быть использованы для отвлечения нашего внимания от борьбы против главного врага, которым является советским режим.

Михаил Соколов: Да, правда, там говорится и о том, что можно позволить себе «ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей». Извините, но это цитата. Так что здесь не все так просто.

И еще у вас хотел уточнить одну деталь. Я так понимаю, что попытку создать украинское правительство предпринимали не только сторонники Бандеры, но и сторонники другого лидера одной из фракций ОУН Мельника, и это также было подавлено нацистами. Я правильно понимаю?

 

Владимир Вятрович: Да, это уже было в сентябре 1941 года, сразу после взятия Киева была попытка создать уже правительство в Киеве. Но немцы насильственным образом прекратили деятельность этого правительства.

Михаил Соколов: И о вооруженной борьбе ОУН. Все-таки какая какая часть этой борьбы была направлена против нацистов, а какая часть – против Красной армии?

Владимир Вятрович: На протяжении всего периода деятельности ОУН, начиная даже с 20-х годов, во всех стратегических документах, юридических документах ОУН говорилось, что главным врагом для ОУН является советская власть, советский режим как таковой, который нанес больше всего утрат для украинского населения.

Тем не менее, в период конца 1941 года и на протяжении 1941-44 годов, во время немецкой оккупации, проводилась активная борьба против немецких оккупантов. Это было в первую очередь спровоцировано немецкой оккупационной политикой, массовым вывозом украинского населения на работу в Третий рейх, массовым уничтожением украинских сел. Соответственно, по документам ОУН четко прослеживается, что с конца 1942 года практически население самовольно начало уходить в леса и вооружаться, и начало эту антинемецкую борьбу.

ОУН в этот момент еще придерживалась тактики придержания своего вооруженного выступления до момента, когда Советский Союз и Германия ослабят друг друга в своем противостоянии. Но с конца 1942 года стало понятно, что если и дальше будет продолжаться эта политика откладывания вооруженного выступления, то, по сути, ОУН утратит влияние среди населения. Поэтому, понимая, что процесс нельзя остановить, руководители ОУН, которые имели определенную сеть в населенных пунктах практически всей Западной Украины, решили возглавить процесс и начали уже вооруженную борьбу, по сути, восстание против немецкого Рейха, создавая Украинскую повстанческую армию.

Михаил Соколов: А вот резня с поляками на Волыни, все-таки огромное количество жертв было, я так понимаю. Обе стороны понесли огромные потери отнюдь не в борьбе с нацистами.

Владимир Вятрович: Да, я считаю, что это одна из трагических страниц в истории украинцев и поляков. Это, по сути, вторая польско-украинская война, которая развивалась в рамках и даже вышла за рамки Второй мировой войны. Особенность этой войны в том, что воевали не государства, не армии, а воевали подполья обоих народов, с одной стороны. С другой стороны, особенность этой войны в том, что массово привлекалось к этой войне и принимало участие гражданское население. То есть часто эта война перерастала в своеобразную жакерию, когда деревня шла на деревню, и поэтому такое большое количество утрат, такое большое количество убитых среди гражданского населения, и среди украинцев, и среди поляков. Конечно, поляков погибло больше, но это очевидно, так как поляки на Западной Украине были все-таки меньшинством, они составляли всего 16 процентов от населения Западной Украины, и поэтому они больше пострадали в ходе этой войны.

Михаил Соколов: Владимир, и последний вопрос к вам. Все-таки послевоенная история, Вторая мировая война закончилась, но война на Украине продолжалась, и во главе был Степан Бандера.

Собственно, каковая цена была для Украины этой второй или третьей уже, не знаю какой, гражданской войны, когда одни украинцы были, собственно, на стороне УПА, а другие были, скажем, насильно мобилизованы в Красную армию и вынуждены были воевать со своими соотечественниками?

Владимир Вятрович: Ну, во-первых, я не согласен с определением этой войны все-таки как гражданской. Дело в том, что это с точки зрения украинцев была национально-освободительная война. И как любая национально-освободительная война, она имеет элементы гражданской войны, потому что представители нации бывают по обе стороны баррикад. Но если говорить о цене, можно обратиться к документам НКВД, в 1953 году, после прихода к власти в Берии, он попросил сделать такую своеобразную сводку о результатах борьбы с националистическим подпольем на Западной Украине, и получил следующие цифры: на протяжении 1944-53 годов расстреляно, депортировано и заключено в тюрьмы было около полумиллиона жителей Западной Украины.

Михаил Соколов: Спасибо, я благодарю Владимира Вятровича, а мы продолжим разговор с Борисом Соколовым.

Я думаю, надо пару вопросов от слушателей принять. Андрей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел, чтобы вы пояснили, а режим Пилсудского признавал вообще само наименование «украинцы». Или же после падения Австро-Венгрии они вернулись к прежнему наименованию «русин»?

Михаил Соколов: Пожалуйста, Борис. Хотя это не принципиально.

Борис Соколов: Нет, там было два названия – и русины, и собственно украинцы. Но русинами обычно называли жителей Закарпатской Украины.

Михаил Соколов: Подкарпатье, да.

Борис Соколов: Подкарпатская Русь, которая была в составе Чехословакии,
а потом Венгрии. А в Польше был термин «украинцы» все-таки в основном.

Михаил Соколов: Андрей Валерьевич, пожалуйста, из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел немножко глобально сказать одну минуту по поводу национализма. При развале советской империи все республики ударились в национализм. Россия выдвигает идею русских, украинцы – украинцев, так же прибалты и так далее. А как, например, американцы сделали, когда они Англию победили? Они взяли и написали конституцию, приняли законы, приняли Билль о правах, то есть закон, на котором можно жить, вот демократию. Вот если бы мы вместо национализма приняли именно такие законы, принимали бы во всех наших республиках, которые распались, намного лучше было бы. Что вы считаете по этому поводу?

Михаил Соколов: Ну, наверное, так лучше. Конечно, лучше опираться на демократию, а не национализм. Я вот вижу интересное здесь письмо от Александра: «Бандеровцы были самыми обычными фашистами, типичными для своего времени. Сравните: словацкие глинковцы, хорватские усташи, рексисты Дегреля, фламандские националисты и так далее». Борис, что скажете?

Борис Соколов: Ну, это все-таки, во-первых, немного разные вещи, потому что рексисты Дегреля, насколько я помню, все-таки за независимую Валлонию, скорее, не боролись, он все-таки хотели установить фашистский режим в Бельгии.

Михаил Соколов: Целиком.

Борис Соколов: Да. Что касается словацких глинковцев, ну, тоже такая же двойственность любого национального движения…

Михаил Соколов: Они больше радикальные католики были, скорее.

Борис Соколов: Они католики, ну, греко-католики – украинцы в значительной степени, Бандера был сыном греко-католического священника. То есть это здесь беда… не то что даже беда, а такая неизбывная особенность любого национально-освободительного движения. То есть они все стоят в одному ряду с теми же ирландскими повстанцами, нынешней палестинской интифадой, до этого с израильской борьбой, там борьбой алжирских повстанцев, кенийских повстанцев и так далее. То есть это неизбежная такая вещь, что вот эти национально-освободительные движения всегда становятся жесткими авторитарными структурами с военной дисциплиной, с вождизмом.

Михаил Соколов: Кровь льют.

Борис Соколов: Да, кровь льют. Пацифистских было очень мало, собственно, вот только Ганди, и то, бедняга, как кончил – мы знаем. И его пацифизм не предотвратил тогда массивную индусо-пакистанскую резню в Индии, как мы помним. То есть это просто уже вещь, которую надо принимать как данность. Бороться с ней бесполезно.

Но это не фашисты в традиционном понимании этого слова, безусловно. Потому что, установив свой режим, они могут эволюционировать и в сторону демократии. Собственно, в Израиле вполне демократический режим. Даже в Палестинской автономии он, по крайней мере, начинался как демократический, но сейчас он уже достаточно специфический, не будем говорить. В Ирландии вполне демократический режим, как мы помним, а создали его террористы.

Михаил Соколов: Да. Вот еще нас спрашивают, все-таки как оценить этот вот этап сопротивления уже самой советской власти? Это война, о которой мы уже говорили, на Западной Украине. Я, честно говоря, видел поразительные для меня сводки НКВД, там на одного солдата Красной армии погибшего приходится то ли 10, то ли 20, как отмечено там, «бандитов».

Борис Соколов: Как бы не 100.

 

Михаил Соколов: Ну, иногда да. Я понимаю, что преувеличены, наверное, потери противника, но не получается ли там, что в эти сводки просто зачислялось чохом вырезанное гражданское население?

Борис Соколов: Лично я все-таки думаю, что это, скорее, преувеличение потерь. Потому что потери украинских националистов писали по тому же принципу, какому писали потери немцев во Вторую мировую войну. Поэтому эти цифры более-менее от фонаря, и когда там говорят о 200 тысячах вырезанных украинцев, ну, это бывают поэтические преувеличения. Конечно, могли зачислять гражданское население, но я думаю, что там не так много его погибло, как можно судить по сводкам. Но это, конечно, задача, которую мы никогда не решим, то есть посчитать точное число жертв практически невозможно. Единственное, что источник НКВД здесь очень ненадежный.

Михаил Соколов: Ну, по крайней мере, понятно, что это сопротивление было подавлено не столько военным путем, сколько ликвидацией базы, так сказать, на которую оно опиралось, то есть массовой высылкой гражданского населения. Так, Борис Вадимович?

Борис Соколов: Тут еще играл роль чисто военный фактор. Дело в том, что УПА не имела никакого снабжения извне оружием и боеприпасами, и просто к концу 40-х годов они должны были исчерпать военные запасы. Они же сражались, собственно, тем, что они захватили у немцев при отступлении, немцы там бросали часть оружия, а УПА захватывала. Но этот фактор играл не меньшую роль. Он там сотрудничали с американцами в конце 40-х годов, но это дело ограничивалось тем, что американцы забрасывали некоторых командиров УПА на Украину.

Михаил Соколов: Соответствует ли, нас спрашивают, фактам легенда, что часть отрядов УПА смогла уйти с Украины, пройдя через всю Чехословакию в Западную Германию?

Борис Соколов: Да, было несколько таких прорывов, по-моему, три или четыре, один неуспешный, а где-то 3 или 4 успешных. Есть такой фильм «Железная сотня», и вот он про прорыв сотни сотника Громенко снят, по мемуарам одного из участников прорыва.

Да, были такие прорывы, ушло там несколько сотен бойцов УПА, наверное, в общей сложности. Многие, кстати, потом вернулись на Украину и погибли. Того же Громенко в 1950 году на Украину забросили американцы, и он там через несколько месяцев погиб в бою.

Михаил Соколов: Ну, и, кажется, была довольно успешная операция НКВД или уже МГБ, когда одного из руководителей УПА захватили в Украине, и он вел долгую радиоигру, перейдя на сторону советских властей, обманывая Бандеру и создавая миф о неком сопротивлении там. Это тоже факт?

Борис Соколов: Не знаю, может быть, это имеется в виду Василь Кук, который был захвачен, но насчет радиоигры я не помню.

Единственное, что он обратился с открытым письмом к соратникам по УПА с просьбой прекратить борьбу, но это был уже 1954 год, и борьбы-то фактически вооруженной не было.

Михаил Соколов: То есть она сама собой иссякла.

Борис Соколов: Она сама собой иссякла – просто вооружения не было уже, депортации были, практически они перешли в подполье в основном, уцелевшие.

Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за очень интересную передачу. Я всегда знала о том, что был Голодомор и так далее.

Вот меня интересует такой вопрос: каялись ли лидеры УПА в том, что они принимали участие в ликвидации мирного населения и сотрудничестве с нацистами? Вот это меня интересует.

Борис Соколов: Значит, за геноцид евреев они никоим образом не каялись просто по той причине, что они не принимали в этом никакого участия как лидеры УПА, их регулярные формирования никак к этому не были причастны.

Более того, в УПА было довольно много евреев в качестве или врачей, или рядовых бойцов. Один еврей, в частности, бывший солдат УПА, попал в советский плен, был осужден в лагере на 20 лет что ли, и был одним из вождей знаменитого Кенгирского восстания 1954 года. Дело в том, что к евреям было достаточно дифференцированное отношение в разных частях Украины. В Галиции, кстати, к ним со стороны украинцев было, скорее, позитивное отношение, потому что местные евреи рассматривались как союзники против поляков, там антисемитизм был, скорее, свойственен в большей мере полякам.

Другое дело, что негативное отношение было к евреям из Восточной Украины, которые были присланы после 1939 года на Западную Украину, они рассматривались как оккупанты и пособники советской власти. Но их все-таки убивали не как евреев, а как там коммунистов, сторонников коммунистов – в этом качестве. И конечно, были и индивидуальные акции бойцов УПА, особенно на Волыни, где со времен царской империи там был сильный антисемитизм. Были, конечно, отдельные случаи, когда расправлялись бойцы УПА с населением, но точно такие же случаи были и в отдельных отрядах польской Армии Краевой и в советских партизанских отрядах, где, кстати, было тоже немало полицейских, которые раньше участвовали в «окончательном решении» еврейского вопроса. Точно такие же полицейские были и в отрядах УПА, потому что все эти полицейские в 1943-м присоединились уже к УПА. То есть здесь были люди, которые в этом были замешаны и участвовали, но они не действовали как члены организации. Но в той же мере антисемитами, я говорю, были многие и советские партизаны, и польские партизаны. Но это не значит, что руководство там польской Армии Краевой или советских партизан, оно проповедовало антисемитские лозунги.

Михаил Соколов: И я хотел бы все-таки обсудить с Борисом Солоковым политический момент. Все-таки зачем именно сейчас, в период выборов, когда господин Ющенко уже уходящий президент Украины, он начал вот эту пропагандистскую кампанию, которая, безусловно, вызвала яркую дискуссию и в Украине, и в России?

В общем, как-то даже иногда кажется, что выборы отступили в этой исторической борьбе на второй план.

Борис Соколов: Мне кажется, что в Украине это не такая острая дискуссия сейчас. Там уже все позиции давно определились. А шаг Ющенко понятен с точки зрения того, что он пытается продолжить свою политическую жизнь. То есть он, судя по всем его действиям, планирует создать после президентских выборов какой-то национально-демократический блок и попытаться пройти в парламент на более чем вероятных досрочных парламентских выборах. С этой точки зрения, конечно, это идеологически оправданные для него акты, как присвоение звания Героя Бандере и вот еще раз повторение указа о признании бойцов УПА и других формирований, в том числе формирований Центральной Рады (я сомневаюсь, что такие сейчас живы в Украине, им не меньше 105 лет должно быть, если они живы), борцами за независимость. Ну, и как исторический акт. То есть он, в общем, считает это восстановлением исторической справедливости.

Михаил Соколов: Борис Вадимович, а останется ли Степан Бандера в украинском национальном пантеоне, который вот сейчас создает Ющенко? Рискнет ли кто-нибудь из возможных победителей отменить этот указ?

Борис Соколов: Ну, отменить, насколько я понимаю, достаточно сложно, это во-первых, юридически.

Михаил Соколов: Желающих много, в суды подают даже.

Борис Соколов: Ну, это понятно, да, в Украине даже итоги выборов часто решаются в судах. Я не думаю, что кто-то будет отменять этот указ.

Тогда надо, кстати, отменять и указ о Романе Шухевиче, а когда придет следующий президент, он опять наградит, и это уже будет какой-то фарс.

Я не думаю, что на это пойдут. Другое дело, беда же в чем, что на Западной Украине есть культовые герои, тот же Бандера, тот же Шухевич, а на востоке Украины культовых героев нет. Петлюра – это уже какая-то глубокая история…

Михаил Соколов: А батька Махно?

Борис Соколов: Батька Махно к украинскому национальному движению никакого отношения не имеет, так же как, допустим, генерал Ватутин, который погиб в схватке с отрядом УПА.

Хоть он и был украинцем, но к независимой Украине не имел отношения.

Михаил Соколов: Спасибо.

«Радіо Свобода», 02.02.2010

 

Просчитывется, вот толоько для этого надо знать хоть немного ситуацию в конкретной стране, в кокретном случае. Я полагая, что про Польшу знкаю много больше Вашего.

Качиньский очень хочет получить второй срок, но повсем прогнозам, у него никаких шансов.

Для либеральной части общества он просто не приемлем. Для определенных, скажем так консерваторов, он недостаточно консервативен. И он пытается получить симпатии этих людей, в частности и таким вот образом.

 

Корреспондент Би-Би-Си встретилась в Лондоне с поэтом Моисеем Фишбейном и поинтересовалась, что он, в частности, думает о роли Украинской Повстанческой Армии в истории Украины, напомнив, что в свое время в интервью он сказал: если бы жил в то время и был молодым человеком, то пошел бы в УПА. Но почему?
Моисей Фишбейн: Если бы я жил в то время и был даже не молодым человеком, я бы все равно пошел в Украинскую повстанческую армию. УПА была единственной армией, которая воевала за независимость Украины. К какой армии еще я, украинский поэт, мог пойти!
Би-Би-Си: Зачем вообще УПА воевала, ведь шансы тогда на создание Украинского независимого государства были почти нулевыми?
Моисей Фишбейн: В таком случае я вас спрошу: зачем была Украинская Гельсинкская группа? Зачем были украинские политзаключенные, которые знали, что их все равно, и Василий Стус знал, и Иван Свитлычный знал, и другие знали, что их арестуют и они будут сидеть в буцегарне. Воевали те, а эти - боролись за независимую Украину.
Би-Би-Си: Вы знаете, что УПА инкриминируют очень серьезные вещи - этническое насилие, антипольские, антиеврейские действия. Тревожит ли это вас?
Моисей Фишбейн: Я вам скажу: то, что вы только что сказали об антиеврейских акциях УПА - это провокации, которые запускаются из Москвы. Это провокации. Это ложь, будто УПА истребляла евреев. Скажите мне, как УПА могла истреблять евреев, если евреи были в УПА, служили в УПА? И я был знаком с евреями, которые служили в УПА. Например, я был знаком с доктором Абрагамом Штерцером, он по войне жил в Израиле. Был Самуель Нойман, его псевдоним Максимович, был Шай Варма (псевдоним Скрипач), был Роман Винницький, его псевдоним Сам. Была выдающаяся фигура в УПА, женщина, которую звали Стелла Кренцбах, она написала воспоминания потом. Она родилась в Болехове на Львовщине, она была дочерью раввина, сионистка, и она дружила там, в Болехове, с дочкой греко-католического священика, которую звали Оля. в 1939 году Стелла Кренцбах закончила философский факультет Львовского университета. С 1943 года она была в УПА медсестрой и разведчицей. Весной в 1945 году ее схватили энкаведисты на встрече со связным в Рожнятове. Потом там была тюрьма, истязание и смертный приговор, и ее освободили вояки УПА, Стеллу Кренцбах, еврейку.
Летом в 1945 году она перешла с украинскими повстанцами в Карпаты и 1 октября 1946 года пробилась в английскую оккупационную зону в Австрии. И затем переехала в Израиль. Знаете, где она работала в Израиле? В министерстве иностранных дел. В своих воспоминаниях Стелла Кренцбах написала: "Тем, что я сегодня живу и все силы моих 38 лет отдаю свободному Израилю, я благодарю, по-видимому, только Бога и Украинскую повстанческую армию. Членом героической УПА я стала 7 ноября 1943 года. В нашей группе я начислила 12 евреев, из них 8 врачей". Так вот, я надеюсь, что Украинское государство назовет их всех поименно. Их, что не будучи этническими украинцами, воевали за независимость Украины, Украинское государство назовет своими героями.
Би-Би-Си: Такое впечатление, что это очень сложно выходит у Украинского государства. Поляки уважают свою Армию Краевую, которая воевала с нацистами, почему, по вашему мнению, Украине так трудно дается этот исторический консенсус относительно роли УПА. Возможно, потому, что такие эпизоды, какие вы сейчас навели, неизвестны?
Моисей Фишбейн: В первую очередь, потому, что большая часть Польши не была никогда в составе Советского Союза. Во-вторых, Польша намного дальше от России, чем Украина. Дезинформация идет сюда из Москвы, люди есть дезинформованы, а у нас, к сожалению, наша информационная политика хромает. Так оно и есть. А люди не виноваты, что они не знают, что такое УПА. Я вам перечислил евреев, но я имею одного из ближайших друзей, который 3 года был воином УПА, известный профессор, и не только в Канаде, где он проживает, и не только в США и Украине, а даже в Китае. Это профессор Петр Потичний, 3 года был молоденьким воином УПА. Для меня лично УПА - это святое, и, как по мне, для каждого, независимо от его этнического происхождения, кто имеет в душе хотя бы что-то украинское, УПА – это святое.
Напомним, официальное провозглашение Степана Бандеры Героем Украины и признание воинов ОУН-УПА на государственном уровне вызвало острую дискуссию между Польшей, Украиной и Россией.
Как сообщил 15 февраля корреспондент УКРИНФОРМа со ссылкой на издание "Latvijas Avize", российский премьер Путин в беседе с казахстанским президентом Назарбаевым осудил это решение. Конечно, сторонники российской империи, которую впоследствии большевики перекрасили на советскую, всегда сильнее всего ненавидели украинцев, которые лелеяли и отстаивали свою национальную идентичность. Судьбы сотен тысяч украинцев сломала тоталитарная машина, чтобы у них и мысли не возникало о своем государстве, миллионы истребила искусственным голодом, чтобы подавить украинский дух.
Поэтому, как правильно отметил украинский историк Александр Палий, украинцы "не должны обращать внимание на то, кто что из соседей думает о наших героях. Мы сегодня не вмешиваемся в российское восхваление Сталина. Это выбор России - выбирать себе таких людей героями. Мы имеем право на собственное отношение к собственной истории", - заявил эксперт.
Он привел пример московского князя Дмитрия Донского, символа русской военной славы. "Для Монголии - это сепаратист, экстремист, клятвопреступник, изменник, который фактически выступил против целостности государства и вел очень агрессивную борьбу, за что и поплатился тем, что в 1382 году монголы сожгли Москву. Как монголам кажется, заслуженно. А для России - это герой национально-освободительной борьбы", - рассказал историк.
"Нужно фундаментально работать каждый день, чтобы отыскать правдивую историю УПА", - уверен украинский историк Станислав Кульчицкий.

 

А что, очень метко подмечено)

 

если бы моисей фишбейн жил бы в то время, скажем, во Львове или Киеве, его скорее всего пустили бы в расход бравые милиционеры из ОУН

 

- Это, наверное, тех "милиционеров" - нкаведешников Вы имеете ввиду, которые одевались под УПА-вцев и творили детские букетики? Вы этих имеете ввиду? Запросто! Они перед тем, как уйти из Львова много невинных душ пустили в расход не колеблясь.

 

Э! Да Вы истории совсем не знаете!

 

- Да. Истории я не знаю и знать не желаю.

 

Какой Вы молодец!

 

А вы историк по образованию? Работали в архивах, изучали документы про УПА?

 

Нет, просто эта тема так часто и подробно обсуждается на форумах, столько выложено документов, столько перечитано споров, что уже хочешь- не-хочешь, начинаешь разбираться в том, кто, когда и в кого переодевался.
На ЛФ на соответствующей веточке я выкладывала массу документов на эту тему, в результате мне доступ на эту ветку просто закрыли, т.к. материалы в тех документах не соответствовали общей политике того форума.

 

ну, свою версию истории Вы знаете весьма хорошо, она, правда, отличается от общепринятой, как геометрия Лобачевского от общепринятой)

 

Вся эта форумная возня не заменит работы в архивах, общению с очевидцами...Мне довелось читать подлинные документы о деятельности ОУН и общаться с теми кто держал оружие в те времена. Кстати, простые солдаты СА, те кто сражался на фронте, в большинстве своем с пониманием относятся к ветеранам УПА.

 

Не каждый может себе это позолить.

Я хорошо помню, как на праздновании несколько лет назад 9-го мая, когда Ющенко стал приравнивать вояков УПА к ветеранам ВОВ, старички-ветераны загудели, развернулись и ушли с праздника.
Значит, не всё так гладко.

 

Конечно, не все так гладко...Не все готовы признать и понять. При правильной государственной политике ветераны СА и УПА уже давно должны были вместе пить водку и на 9 мая и на День Независимости, но лидеры страны у нас оказались тупые и вместо того, чтобы объединять - стали вбивать клинья...Очевидно, что проблема УПА будет решена, но не скоро, совсем не скоро. думаю, понадобится еще лет 20.

 

Ну да, когда уже никого не останется и можно будет переписывать историю под себя.

 

Конечно не гладко... Вот я, например, воспитывался на "героизме" П.Морозова и мне в голову долгое время не приходило что он вовсе не герой....И много по этому поводу можно привести примеров... Нужно время и соответствующая разъяснительная работа на основе документов, очевидцев тех событий, пока они живы....