Європа назавжди втратила Україну

nikolas,

А якщо у людей вистачає грошей, то вони і в Таїланд, Єгипет, Туреччину чи Естонію їдуть... Бо цікаво. Можна зробити висновок що сучасним людям навіть весь світ не чуждий.

 

ви так розхвилювалися, захотіли спровокувати тут наперед передбачувану реакцію, що явно не зрозуміли сенс дискусії (якщо ви зрештою на таке здатні), яка тут провадилася. мова йшла про Галичину в міжвоєнний період, коли вона була насильно включена до складу Польщі.

---------- Додано в 12:34 ---------- Попередній допис був написаний в 12:23 ----------

Порада іншим форумчанам: з такими суб"єктами просто немає сенсу сперечатися. бо немає про що. головне не забувати, вони не представляють всіх людей зі сходу і півдня.

---------- Додано в 13:29 ---------- Попередній допис був написаний в 12:34 ----------

В Польщі я був не раз і цей висновок насамперед з особистого досвіду, а також досвіду польських українців, серед іншого і з числа моєї родини, про який я добре знаю. (про бажання знову повчити нас хоча б щодо історії на рівні політикуму - нещодавній виступ поляків з питання про присвоєння героя Бандері - я вже тут згадував. до речі, почитайте на цю тему думку відомого польського журналіста http://wyborcza.pl/1,86117,7608657,Nie_warto_znow_wyciagac_Bandere.html).
Упередження щодо українців в Польщі є і про це не можна забувати.
Але я не казав і не кажу, що всі поляки такі, чи що нам треба забути про наше взаємне порозуміння. З сусідом краще дружити. Я зустрічався з багатьма молодими поляками, які цього упередження позбавлені. і я радий за них і за українців, що вони є що їх таки багато. бо це дає нам шанс мати справжнього друга-сусіду по наш західний кордон.
Все що я хочу сказати - нам слід поважати себе і не пасувати перед несправедливим ставленням до себе і свого народу, від кого б вони не походили, мудро реагуючи на це. Тоді і нас поважатимуть.
А щодо цивілізованості. ну, я не спішив би з висновками, бо маю можливість також порівняти поляків з народами у зах. Європі. Різниця відчутна і загалом не на користь перших. я також бачив там масу простих поляків-заробітчан, і повірте, вони мало чим відрізнялися від нашого брата-заробітчанина у поведінці та "насущних" інтересах. поляки не так далеко від нас втекли, як може здатися на перший погляд. І ще. хтось з російських класиків сказав (приблизна цитата): я можу критикувати, навіть ганьбити свою батьківщину, але мені дуже прикро, коли це робить іноземець. (це НЕ стосується укр. громадян польського походження).

 

Я не читаю польською, а немає англ. або українською, аби не російською з Іносмі.ру, бо ж вони там шматками перекладають, лише те що дозволено цензурою. Ви не переконали мене, адже прикладів не бачу.

 

Те що комуністи і патріоти газету засудили у коментарю ясно:

ГВно ваша фашистська газета.
GWno to gazeta faszystowska
Jaremma
(але нік Ярема напевно на честь українського князя)
наспівуючи:
Нам не жить друг без друга

 

Ми та Європа:

гармонізація пам’яті
Юрій ЩЕРБАК, Надзвичайний і Повноважний Посол України:— Степан Бандера — безперечний герой українського народу, і жодних сумнівів щодо цього немає. Він формувався в умовах гніту з боку польської держави і символізував збройний опір проти неї, брав участь у нападах на польських офіційних осіб. Бандера не мав нічого спільного з Радянським Союзом і ніколи не був його громадянином.
Коли прийшли «совєти», вони наробили стільки злочинів у Західній Україні, що, фактично, майже одностайно весь народ постав проти них. Розмови про те, зрадили бандерівці кого чи ні, недоречні мати місце, бо вони боролися з окупаційною владою. Спочатку вони боролися з поляками, потім вони мали ілюзії, що німці допоможуть, і ситуативно шукали в них союзників. Але ті себе одразу показали після проголошення української державності у Львові як вороги української держави, в тих людей, які робили ставку на німців, розсіялись одразу всі ілюзії. Вони почали жорстоку, трагічну боротьбу на два фронти, проти двох потужних велетнів — німецької і радянської військових машин. Фактично це було селянське повстання на своїх, власних землях. Вони виборювали свою волю, виборювали право на рідну землю, на Україну.
Радянські люди для них були ворогами і окупантами — це треба розуміти. І, до речі, треба сказати, що в той самий час у Палестині відбувався єврейський повстанський рух, де частина єврейських загонів дуже серйозно обговорювала питання співпраці з німцями проти британських окупантів, а частина відкрито боролася з британцями, влаштовуючи терористичні акти. Це була логіка національно-визвольної боротьби, тож мірки радянських енкаведистів і нинішніх комуністів, які все перекручують догори ногами, у даному разі не діють, бо їхня логіка не може бути застосованою щодо ОУН-УПА. Це була зовсім інша логіка повстання тих людей, які жили в Західній Україні і були фактично громадянами Польщі, а згодом стали громадянами Радянського Союзу. Ці люди були героями України, а одним із їхніх лідерів був Степан Бандера. І він Герой України. Це перша річ, і це факт, який не підлягає жодним сумнівам.
Другий факт — чи треба було йому давати звання Героя України в тому жалюгідному вияві, в якому існує це звання, враховуючи список так званих Героїв України, які досі вже були нагороджені цими орденами? До того ж, Бандера фактично не був громадянином радянської України та Радянського Союзу.
Отже, це питання, питання політичного смаку і далекоглядності, тому що Ющенку, який наробив мільйон жахливих помилок за період свого перебування при владі, варто було б подумати як політику, а не як такому собі новачку в історії. Новачок в історії має право кого завгодно оголосити героєм і наклеїти на нього будь-яке звання, а політик мусить передбачити, яким чином це може відгукнутися. А відгукнулося це погіршенням стосунків із Польщею (хоча при нормальному підході можна було б і сказати полякам: «Ви маєте своїх героїв, які далеко не є героями для України і українців, вони герої лише для вас»).
Точилася кривава збройна боротьба. До речі, Армія Крайова застосовувала також серйозні збройні акції. Були різні комуністичні загони, які вирізали своїх ідейних супротивників, тобто тих, хто належав до Армії Крайова і емігрантського уряду. Боротьба велася за тими правилами та принципами, які на той час були прийнятними, а сьогодні абсолютно незрозумілі. Тому й поляки мали своїх досить контраверсійних героїв. От, наприклад, росіяни мають Орден Суворова і пишаються його подвигами, а для поляків — це один з найбільших бандитів в їхній історії, кривавий кат, який трупами застелив Польщу. І нічого страшного — вони співіснують, ніхто не забирає звання героя в Суворова.
Тому я кажу, що звання Героя України потрібно було скасувати, бо героями стають не з указів — героями стають в народних легендах. Треба обдумати, чи варто було в останній день підкидати таку політичну бомбу і призначати Бандеру героєм, і це при тому, що звання це давалося надто одіозним постатям, які жодного стосунку як до України, так і до геройства загалом не мали.
І третє щодо резолюції. Резолюція свідчить про політичне чистоплюйство Європи, якій насправді байдуже до реалій і обставин тієї трагічної війни. Гітлера треба було перемогти, бо той ніс смерть слов’янам, а іншим народам — руйнацію, але не визнавати того, що разом з опором Гітлерові йшла війна проти Сталіна — це значить виявляти політичне чистоплюйство.
Це звучить вельми політкоректно за сьогоднішніми мірками: «Не можна Бандері давати Героя, оскільки він співпрацював з нацистами», — але не варто забувати, що з нацистами співпрацювали також уряди Англії та Франції 1938 року. Після Мюнхенського зговору вони віддали Гітлерові на поталу Чехословаччину. Але ж сьогодні ніхто не каже, що уряди Англії і Франції на той час були нелегітимними. Тобто існують різні підходи, подвійні стандарти. Як на те пішло, то й вони були зрадниками. Так само і уряд Сталіна, який 1939 року також співпрацював із Гітлером. От тоді можна висувати певні закиди стосовно того, що ситуативно український національно-визвольний рух співпрацював з фашистами, сподіваючися, що німці стануть їхніми союзниками. Але вони розчарувалися та підняли зброю проти німців. Так воно і було. А резолюція свідчить лише про недалекоглядність її авторів.
До речі, треба об’єктивно сказати й про те, що армія Власова була явищем схожого порядку — вони виступили проти Сталіна. Прийде час, коли Власову стоятиме пам’ятник у центрі Москви, час, коли Росія почне шанувати людей, які боролися з найбільш злочинним режимом в історії — сталінським режимом. Усе це складні істини історії, їх непросто осягнути.
Сьогодні прийнято резолюцію, яка за історичними масштабами і перспективами є хибною, такі істини не існуватимуть вічно. Історію буде переглянуто, коли пройдуть часи ще живих ветеранів, які мають сформовану і непорушну жодними фактами і аргументами ідеологію — це їхній погляд, на який вони цілком мають право.
Але історія мислить значно ширшими часовими мірками. Сьогоднішні емоції тих, хто пам’ятає ту шалену радянську пропаганду проти бандерівців, спільного з істиною не мають. Тому можна висловити лише жаль з приводу такої резолюції. Втім, якби не було такого недалекоглядного рішення президента, то й не було б цієї резолюції...
Щодо заяви Януковича. Він вже дав обіцянку, але не тому, що він любить чи не любить бандерівщину, а тому, що його примусили з Москви, і тому він виглядатиме смішно та жалюгідно. Нехай він знайде московські укази, які можуть не подобатися українцям, нехай він скаже про те, що не можна прославляти Денікіна, який був катом українського народу й виступав проти українського національного руху (а ми знаємо, що денікінці витворяли на Україні). Нехай він виступить — і тоді буде хоч якийсь баланс. А доки йому диктуватимуть, які укази скасовувати, він сам себе виставлятиме на посміховисько. Йому треба було сказати: «Мені необхідно розібратись, я створю комісію...». Є тисячі відмовок, а тоді спустити на гальмах. Або ж взяти та й скасувати всі укази попереднього президента щодо призначення Героями України, начебто всі вони нелегітимні. Чому ж так вибірково?
Янукович думає, що він страшенно зміцнює свої позиції, вислужуючись таким чином перед Москвою, але він помиляється. Хотілося б йому порадити бути самостійнішим і обережнішим. Бо люди ж чудово бачать, коли хтось приймає рішення самостійно, а коли під тиском зовнішніх сил. Тому, звичайно, йому цього не треба робити. Це нікому не стане подарунком. Бандера як був героєм в історії України, так і залишиться. Як були енкаведисти бандитами й катами для української історії, так і залишаться.
А те все, що зараз відбувається, — це спроба уніфікувати історію в угоду Москві, так, як написано в їхніх підручниках.
Нехай вони не прикрашають Москву портретами Сталіна, нехай Янукович скаже, що йому вони не подобаються. А на якій, врешті-решт, підставі треба вішати портрети ката, який був неодноразово викритий у своїх злочинах і, до того ж, був засуджений навіть Комуністичною партією?
Треба історію залишити історії. весь текст

 

Цивілізований в сенсі краще каву варять і з поляком приємніше її пити?
Цивілізація багатогранна речь. Соціологи час від часу проводять опитування "Кого б ви хотіли мати за сусіда?
З українця чи поляка вибрав би гураля або русина що б словацьку і обидві дві державні знал. Міські всі цивілізовані по міському (унісекс) інакше їх обзивають рагулями.

 

Ура! Мені дозволено критикувати! Ура!

І я не спішив би. Чомусь "цивілізованість" вимірюють здатністю індивіда негарно користуватись хусточкою, або елегантно витирати носа рукавом...

Найперше, варто визначитися, що ж таке "цивілізованість" того або іншого суспільства у сучасному розумінні цього слова.

Тут потрібно було б зазначити - що "цивілізованість" - в точному розумінні слова - це певний ідеал, якого ще НІХТО в світі не досяг, жодна країна і жодне суспільство, в тому числі не досягли, звичайно, і Польща з Україною.

Тому варто сказати так - початком шляху до "цивілізованості" суспільства є здатність зробити вірний цивілізаційний вибір, і реалізовувати його.

Польща зробила цей вибір.

Україна - поки що - ні, - і з цим не варто сперечатись. Краще - робити висновки.

 

Та сами бачите, як різні відгуки в цей справі у самой Польщі.

Я ж кажу черговий раз - не заміняймо своїх ролей.
Є завданням україньського правління, посольств, консульств ітд. отстаяти позиції свої, своїй держави. Не роблять того.
Не подобається ставлення йнших - закликами чи відчуттям образи його не зміниться... таким чином ще нихто никого не переконав.

Маю вже зовсім багатий матеріал досвіду особистого, та досівіду своїх дітей що діється, коли починаються розговори про найважчи моменти спільной історії. Що роблять україньці - переважно саме ображаються (sic!) або - найчастіше - втікають від теми.
Вроде - беззахисні, коли виходять зі своїми думками поза національне гетто.
(це часто стосується і поляків у дискусії з Росією - але тут не про це)

А може просто шкільне навчання не виходить поза пропагандові лозунги - не знаю.
Знаю зате, що із дисуксії що якось родилися у болі декілька років тому, навіть тінь лихий не залишивлся.

З отим згіден...

зрозумило, мені теж ...

 

Марцін Войцеховський [Marcin Wojciechowski], Nowa Europa Wschodnia: Втрачена динаміка. Чи назавжди?

 

надзвичайно вдумлива і виважена стаття! сподіваюся, таких Войцеховських буде лише більшати по обидва боки кордону.

 

Так, це ж той автор, що Ви казали писав про Бандеру у Газеті Виборчій тут. Я таки з горем навпіл прочитав ту статтю польською з перекладачем онлайн, і нічого такого не знайшов. Ніякої особливої зверхності, зарозумілості. Навпаки автор висловлює жалю, що все так сталося, Ющенко вчинив не виважено і недалекоглядно, от польські євродепутати і набундючилися. І сподівається що нова влада підтвердить прихильність до європейських цінностей, ну і так далі. Доречи хтось може толком пояснити мені, кому взагалі, і в даному випадку, на руку погіршення україно-польських стосунків?

 

Отак несподівано у іншіх гілках ,опосердковано знахожу відповіді...

 

воно якось уже неактуально ворушити цю тему. тим не менше, свіжа цитата на злобу дня у контексті дискутованого:

"У Європі засудили "варварство" опозиції

Президент ПАРЄ Мевлют Чавушоглу засудив "варварські дії" депутатів від опозиції під час засідання у вівторок.
Про це йшла мова під час його телефонної розмови зі спікером Володимиром Литвиним, повідомляє прес-служба Верховної Ради.

"Чавушоглу висловив солідарність з главою Верховною Ради і підтримку йому у цій ситуації", - йдеться у повідомленні.

"Співрозмовник наголосив на тому, що ПАРЄ підтримуватиме Україну та її парламент на шляху реформ і демократичних перетворень. Чавушоглу зазначив, що візит президента Януковича до Страсбургу пройшов на високому рівні", - повідомили у Верховній Раді.
http://pravda.com.ua/news/2010/04/27/4981789/

От і виходить, що ми, українці, як завжди залишилися сам-на-сам з ворогом.
стара хвойда Європа у своєму форменному репертуарі щодо Укр. (Чавушоглу - це Європа з натяжкою, звичайно, але реакція зх. Європи, судячи з усього, недалеко втекла)

 

Ні! Це ви, частина українців, котра хоче загнати всіх в болото націоналізму і морок свідомітства... Ви самі собі вороги...
Весь світ за, а баба Яга проти...

 

ну, я взагалі-то до українців звертався (до речі, ви правильно підмітили)...

ну але якщо хочете спілкування, то маю таке зауваження.
ви самі в цей морок націоналізму - російського - давно загнані по самі вуха.
от георгіївська стрічка, якою ви тут хизуєтеся. я думаю, вам відомо, що це символ РОСІЙСЬКОЇ ЦАРСЬКОЇ армії.
то про що мова?

 

Та невже? А мені здавалось, що це стрічка до орденів Слави і Св.Георгія... Ще й медалі "За перемогу над Німеччиною". А якщо пригадати за що ним, Георгієм, нагороджували, то "символізм" тут не доречний...

 

для вашої інформації:

"Георгіївська помаранчево-чорна стрічка використовувалася ще при оформленні російських імперських нагород.
У радянську же нагородну систему вона ввійшла під назвою "Гвардійської стрічки" тільки у 1943 році.
Йосиф Сталін вже почав розуміти, що війна тільки "за товаріща Сталіна і Совєтскую власть" безперспективна. Виникла потреба в заходах, покликаних відродити "героїчний дух бувалих перемог" у підсвідомості військових. Перш за все - у керівного складу, які в юні роки формувалися на "георгіївських стрічках".
Одним із таких введень "нових старих" символів і стала оранжево-чорна гвардійська стрічка.
Примітно, що сучасний кремлівський режим пішов шляхом Сталіна і взяв на озброєння в інформаційній пропагандистській війні за відновлення панування на пострадянському просторі - саме "георгіївську стрічку".
Показово, що у акції використовується назва ще часів російської імперії - "георгіївська"(!), а не радянської - "гвардійська".
Тож, відбувається банальна маніпуляція свідомістю громадян, які пов'язують оранжево-чорну стрічку із символами другою світової війни. Фактично всі, хто зараз долучається до акції "Георгіївська стрічка", віддає свій голос на підтримку імперської політики Кремля, а не шанує пам'ять ветеранів."
http://www.pravda.com.ua/columns/2010/04/23/4959113/

 

Я "Кохавинку" не читаю...
http://vimpel-v.com/nagrady/nagrady_ros_impery/or_cv_georgya.shtml

 

"Учрежден 25 ноября 1769 г. Императрицей Екатериной II Великой. Имеет четыре степени. "

ну от бачите, все й з"ясувалося. тому я й казав: я до українців звертаюся...

 

Пролонгация оккупации, или три эпохи и только две Украины