Європа назавжди втратила Україну

Європа не могла нас прийняти в ЄС 2005 році, і навіть намагатися не стала, бо стався скандальний розкол демократії і відставка Тимошенко. Нам самим було не до того. Як це було?
http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2005/09/09/8686/

Європа не могла нас прийняти 2006 року, і навіть намагатися не стала, бо стався скандал з Морозом, і нам самим було не до того. Як це було?
http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2006/07/10/16583/

Європа не могла нас прийняти 2007 року, бо у нас була парламентська криза, вибори, тощо, тому Європа навіть намагатися не стала, бо в цьому році і у них, на ірландському референдумі була відхилена Лісабонська угода, яка повинна була стати альтернативою європеській Конституції. Їм було не до нас, а нам - не до них. Як це було?
http://uaforeignaffairs.com/article.html?id=193

Європа не могла нас прийняти 2008 року, і навіть намагатися не стала, бо сталася війна в Грузії, та одночасно поглибилася внутрішньополітична криза в Україні. Згадаймо також намагання Ющенка шантажувати ЄС погрозами відміни безвізового режиму. Як це було?
http://www.newsru.ua/ukraine/08sep2008/es.html

Європа не могла нас прийняти в 2009 році, і навіть намагатися не стала, бо почалася тотальна світова економічна криза, а також - "газова українсько-російська війна".

ЦЬОГО МАЛО!?

 

Так, для довідки: Т.Г.Еш (Timothy Garton Ash) відомий британський історик і політичний есеїст, у Вікі є про нього стаття.
Ще донедавна він вважав, що кордон Європи закінчується на польсько-укр. кордоні. В одному зі своїх найвідоміших есеїв (не пам"ятаю назви) змалював свій шок від укр реалій після перетину того кордону.
Після Помар. революції (де, наскільки я знаю, бував особисто) частково змінив свою думку.

---------- Додано в 01:31 ---------- Попередній допис був написаний в 01:17 ----------

я добре пам"ятаю, як це було, немає потреби подавати лінки. Але все сказане мною вище, цими тезами не заперечується.
Все, на що я намагаюсь вказати таким євроромантикам, як ви - це подвійні стандарти ЄС щодо Укр.
Ще раз: нам треба тягтися до ЄС всіма силами, добиватися зближення з ЄС, але тверезо оцінювати ситуацію. Про це треба пам"ятати хоча б тому, щоб для українців не стало болючим сюрпризом, коли Європа й далі буде обернена до нас задом і через 10 і 20 років. Нам насамперед потрібна модернізація європейського рівня, а не європейська прописка як така.
до речі, якщо ви так само докладно копнете в недавній історії Румунії тощо, навіть Польщі (і паралельно почитаєте відгуки на ці події в зах-європ. пресі), то зможете назбирати багато "ексцесів" в їхньому суспільно-політич. житті, подібних до тих, що ви навели про Укр.

 

Ви так впевнено розвішуєте ярлики, навіть не потрудившись почитати... Почитайте мої дописи за останні пару днів, де я кажу про пріоритетність європейських реформ над вступом до ЄС, де я кажу про сьогоднішню неготовність України до вступу, де я кажу, що у разі, якщо Україна суттєво підтягнеться до ЄС економічно, політично, соціально - він просто не "відкрутиться", і т.д. Це ви називаєте "євроромантизмом"??

Якось у вас виходить типу "Вася бабці рідна тітка".

 

Мої дописи - це насамперед критика конкретних ваших тез, які я завжди цитую вгорі. Дискутую насамперед з ними. Мій висновок про ваш євроромантизм - саме звідти. (до речі, євроромантизм - це не лайка, тому трохи дивно, що ви це так болісно сприйняли)
Крім того, хочу сказати, що багато ваших позицій збігаються з моїми. Але в дискусії так буває, що робимо акцент насамперед на те, що наш різнить. інакше, для чого тоді зависати на форумі?

---------- Додано в 02:19 ---------- Попередній допис був написаний в 02:06 ----------

2 Didio
о, прошу, ще й понаставляли мені червоних карток...
Айяяй!

 

Я - інженер, прагматична людина, технократ і реаліст. Звик оперувати фактами і будувати на їх базі свої переконання. З політиками ніколи особисто не зустрічався, і не планую, але дуже близько їх бачив, коли приймав участь в політиці, взимку 2004-2005 рр.

Не жалію.

На форумі я зависаю, бо зараз сиджу сутками за комп"ютером і проектую. На форумі я відпочиваю. Скоро я закінчу проект, і зависати не буде часу, бо почнеться його реалізація.

---------- Додано в 01:24 ---------- Попередній допис був написаний в 01:22 ----------

Це за Польщу! Ви ж стверджували, що від Польщі всього можна чекати...ще креси відберуть... Бо вороги.
Ну то я підвів під ваше твердження доказову базу.

 

Серед хлопців з Алжиру і Тунісу багато прихильників французької культури не прихильників незалежності. Французу з півдня вони ,ближче зрозуміліше ніж естонець навіть швед.Воні виїжджали до Франції як до тієї країни за яку воювали їх діди.
Ось їх дітей ловлять ісламські агітатори ..

Росію не бояться як військову силу. Не в цьому справа.
Всьо менше європейців вірить у мільйонний потік росіян на заробітки та обвалення ринку праці. У це що русский ймовірно найме місцевого кухаря ,покоївку і адвоката в це повірили.

 

Знаєте я погоджуюсь, подвійні стандарти відносно нас звичайно існують і це мене обурює не менше ніж вас. Але назвіть мені будь ласка конкретні кроки у 2005 у бік Європи з боку нашого керівництва крім звичайного і вже обридливого ляля. А назвіть ще одну країну де у парламенті сидять не перефарбовані а реальні комуністи.Та і про російске лоббі теж трнеба пам'яитати.

 

Можу констатувати той факт, щоправда рівень понижче, але суть та сама. Мій, вже колишній работодавець, власник фірми-виробника в Київі, користуючись недосконалістю законів, ухиляючись від податків, багато років обкрадав робітників, малюючи мінімальні зарплати для податкової, платив в конверті, на свій розсуд, скільки заманеться, і з затримкою на пару місяців, щоб не повтікали. А коли обурені люди від нього йшли, не отримували зарплатню за останні відроблені 2 місяці. Чому? Тому що йому так закортило, і ніхто йому нічого роками не взмозі був зробити. Якби тільки це, всього не розповіси... І що у підсумку. Він збудував готель та будинок у EU і живе там, а сюди лише навідується. Він не такий дурень щоб тут на донецьких працювати. Один раз вони в нього вже відібрали бізнес, добре що лишився живий. Все, наші здібності тут більше не потрібні. Що робить поляк -європеєць? Їде у межах EU до Данії та Британії, знаходить собі місце, працює. Нам набагато важче здолати всі перепони.

 

Чесно кажучи, коли аналізуєш все, то іноді видається навіть кращим, коли більшість тих простих людей, громадян України, хто може виїхати, хто тут важко працює, а його тут обманюють, грабують, - коли він виїде за кордон...

Але це той самий "голодомор" і "репресії", коли були спустошені не тільки села, а й цілі регіони... Це ті самі "чистки" в ЗУ, коли в загальному казані була просто знищена інтелігенція... Це все те саме, тільки "нового типу".

На їх місце привезуть люмпена - і - немає інтелекту, демократії, немає свободи, немає країни...

 

Офф але таки в тему.
Інтерв'ю у хокей менеджера.
-Чому шведських хлопців не берете?
Не ідуть.
Словакі і фіни нармальние пацани , згодні на затримки у зарплаті та премії в конверті .
Швед хочет что би всьо па чеснаму.

 

Я впевнений, що цього немає. Є просто реальне, розумне і обгрунтоване сприйняття України, як країни, яка НЕ ВИЗНАЧИЛАСЬ, куди їй - до "імперії", чи до Європи.

Невже результати виборів цього не довели?

Крім того - варто бути об"єктивним, і розуміти, що Степан Бандера і очолюваний ним рух дотепер сприймається різними людьми і в Україні, і в Європі по-різному. З різних причин. І це - не подвійний стандарт.

Але ж поляки і німці знайшли засади співіснування. І це після 1939 року, Варшавського повстання, Освєнціму, Сілезії-Шльонска... Бо - цивілізовані люди, які живуть в 21 столітті. Я вже писав про це.

Очевидно, що ТУТ такої європейської цивілізованості ще бракує, бо навіть ті, хто вважає себе освіченим, дивляться не в майбутнє, а в минуле, і їх просто дратує, що ІНШІ залишили важкі моменти історії - історикам, а самі пішли вперед.

 

А Ви не припускаєте, порівняти Україну у разі вступу до EU, до Польщі теперішньої. Карта поляка, пам'ятаєте дискусію?
Отже подыбна "карта українця" - цілком можливо залучить сотні тисяч людей зі всього світу, і також з Росії, чого вона особливо побоюється. От Вам і інтелігенція, інтелект, досвід та інвестиції. Мо Педро повенеться, хоч зуби полікуємо як слід.

 

Для цього Україна має стати сильною економічно і вільною та авторитетною політично.

 

Безумовно. Припустимо що через декілька років таки стала. Тоді припускаєте?

 

Я реаліст. Так, український інвестор може з"явитися. Але чи залишить він громадянство Канади чи США?
Якщо брати Карту Поляка, як аналогію - то вона дає ТІЛЬКИ пільги на проїзд залізничним транспортом та можливість безкоштовного навчання (у випадку успішного навчання - отримання стипендії), і можливість безкоштовного відвідування державних музеїв. Все!

Ні права оселитися в Польщі, ні отримати польське громадянство - КП не дає. Що стосується права працювати - то для цього не потрібна КП, тому що є інші закони, які дозволяють працювати в Польщі.
Це - все-таки 100% гуманітарний проект. Що заважало зробити ТЕ САМЕ Україні і мати могутню підтримку? Але президент навіть не рипнувся.

 

Щось робиться, відкриваються безкоштовні курси української мови.
На що ту Президент?
Для діаспори (старої) можна тр.більше зробити- курси нар музики, танцю, ремесел.
Віз немає і вже це добре.

 

Добре, з тими, що у Франції - нема питань. А от, поясніть тоді мені, що ці любителі французької культури десятками(якщо не сотнями) тисяч роблять, напр. у Голландії? маю на увазі насамперед мароканців - на півдні країни їх там тьма, і вони є уособлення безкультур"я і заїжджого криміналу. Список можна продовжити.
А москофільство у Зах. Європі - то окрема тема. додам хіба, що їх там таки поважають. бо вони не порожнє місце, як би ми до них не ставилися. поважають сильних.

---------- Додано в 01:05 ---------- Попередній допис був написаний в 00:49 ----------

ет, давно це було, але спробую шось з пам"яті вам пригадати
1. скасування віз для громадян ЄС і США
2. введення посади віцепрем"єра (чи то було окреме відомство при президентові?) з єроінтеграції
3. прозахідний міністр МЗС
4. посилення співпраці з НАТО (хотіли ж бо йти дорогою Польщі - спершу НАТО, тоді автоматично ЄС)
5. і головне - намагання подати заявку на вступ до ЄС (відмовили ще на стадії попереднього дипломатичного обговорення. якщо не вірите - підніміть тижневик Дзеркало тижня, в першій пол. 2005 про це багато там писалося. зійшлися на такому компромісі: Укр. офіційно не подає заявку, а ЄС не каже нам ні)
при бажанні список можна продовжити.

щодо комуністів, вони регулярно попадають в парламент Італії. хоч вони швидше там як екзотика, але ж у нашій ВР вже теж. не в комуністах нині справа- не в тім печаль, як у пісні співається. повернення комуни вже не буде. а от чи із дрімучого совка ми виліземо - це питання.

 

На жаль, я констатую звичайну відсутність логіки: "Вони погані, бо не хочуть приймати нас, хороших..."

А потрібно було б думати - "вони нас приймуть, бо не зможуть неприйняти, коли ми будемо не мішком з проблемами, а динамічною, демократичною державою".

Щодо "поваги" Заходу до сьогоднішнього кремлівського режиму - тут ви, шановний, з якихось невідомих мені причин дуже, м"яко кажучи, перебільшуєте.

Так, є розуміння необхідності вести діалог. А от щодо поваги? А за що поважати?
За досягнення в наскрізь корумпованій економіці, яких немає? Чи свободі слова і громадянських свободах взагалі? Чи жорсткому адмініструванні всіх сфер життя?
За погрози майже всім сусіднім країнам? За тотальне промивання мізків громадян РФ, яке вже дає "плоди"? За співробітництво з одіозними режимами?

Хто союзник РФ? Венесуела і якісь там острови? І все??? Це - "повага"?

 

З цими справ не мав точнiше не знаю.
Мов. один нормальний :bor:мавр привозить собі дівчат:girl_in_love: з села , потім усіх їх тупих братів та вуйкiв на утримання до голандський королевни.Вона згодна його рідню містити, й привозить.

 

Если Янукович отменит Указы о присвоении звания Героя Украины Бандере и Шухевичу, то войдет в историю как печально известный Герострат, чтобы обессмертить свое имя, сжехший храм богини Афины - Паллады. И как Янычар.


"Юрій ЩЕРБАК, Надзвичайний і Повноважний Посол України:

— Степан Бандера — безперечний герой українського народу, і жодних сумнівів щодо цього немає. Він формувався в умовах гніту з боку польської держави і символізував збройний опір проти неї, брав участь у нападах на польських офіційних осіб. Бандера не мав нічого спільного з Радянським Союзом і ніколи не був його громадянином.

Коли прийшли «совєти», вони наробили стільки злочинів у Західній Україні, що, фактично, майже одностайно весь народ постав проти них. Розмови про те, зрадили бандерівці кого чи ні, недоречні мати місце, бо вони боролися з окупаційною владою. Спочатку вони боролися з поляками, потім вони мали ілюзії, що німці допоможуть, і ситуативно шукали в них союзників. Але ті себе одразу показали після проголошення української державності у Львові як вороги української держави, в тих людей, які робили ставку на німців, розсіялись одразу всі ілюзії. Вони почали жорстоку, трагічну боротьбу на два фронти, проти двох потужних велетнів — німецької і радянської військових машин. Фактично це було селянське повстання на своїх, власних землях. Вони виборювали свою волю, виборювали право на рідну землю, на Україну.

Радянські люди для них були ворогами і окупантами — це треба розуміти. І, до речі, треба сказати, що в той самий час у Палестині відбувався єврейський повстанський рух, де частина єврейських загонів дуже серйозно обговорювала питання співпраці з німцями проти британських окупантів, а частина відкрито боролася з британцями, влаштовуючи терористичні акти. Це була логіка національно-визвольної боротьби, тож мірки радянських енкаведистів і нинішніх комуністів, які все перекручують догори ногами, у даному разі не діють, бо їхня логіка не може бути застосованою щодо ОУН-УПА. Це була зовсім інша логіка повстання тих людей, які жили в Західній Україні і були фактично громадянами Польщі, а згодом стали громадянами Радянського Союзу. Ці люди були героями України, а одним із їхніх лідерів був Степан Бандера. І він Герой України. Це перша річ, і це факт, який не підлягає жодним сумнівам.

Другий факт — чи треба було йому давати звання Героя України в тому жалюгідному вияві, в якому існує це звання, враховуючи список так званих Героїв України, які досі вже були нагороджені цими орденами? До того ж, Бандера фактично не був громадянином радянської України та Радянського Союзу.

Отже, це питання, питання політичного смаку і далекоглядності, тому що Ющенку, який наробив мільйон жахливих помилок за період свого перебування при владі, варто було б подумати як політику, а не як такому собі новачку в історії. Новачок в історії має право кого завгодно оголосити героєм і наклеїти на нього будь-яке звання, а політик мусить передбачити, яким чином це може відгукнутися. А відгукнулося це погіршенням стосунків із Польщею (хоча при нормальному підході можна було б і сказати полякам: «Ви маєте своїх героїв, які далеко не є героями для України і українців, вони герої лише для вас»).

Точилася кривава збройна боротьба. До речі, Армія Крайова застосовувала також серйозні збройні акції. Були різні комуністичні загони, які вирізали своїх ідейних супротивників, тобто тих, хто належав до Армії Крайова і емігрантського уряду. Боротьба велася за тими правилами та принципами, які на той час були прийнятними, а сьогодні абсолютно незрозумілі. Тому й поляки мали своїх досить контраверсійних героїв. От, наприклад, росіяни мають Орден Суворова і пишаються його подвигами, а для поляків — це один з найбільших бандитів в їхній історії, кривавий кат, який трупами застелив Польщу. І нічого страшного — вони співіснують, ніхто не забирає звання героя в Суворова.

Тому я кажу, що звання Героя України потрібно було скасувати, бо героями стають не з указів — героями стають в народних легендах. Треба обдумати, чи варто було в останній день підкидати таку політичну бомбу і призначати Бандеру героєм, і це при тому, що звання це давалося надто одіозним постатям, які жодного стосунку як до України, так і до геройства загалом не мали.

І третє щодо резолюції. Резолюція свідчить про політичне чистоплюйство Європи, якій насправді байдуже до реалій і обставин тієї трагічної війни. Гітлера треба було перемогти, бо той ніс смерть слов’янам, а іншим народам — руйнацію, але не визнавати того, що разом з опором Гітлерові йшла війна проти Сталіна — це значить виявляти політичне чистоплюйство.

Це звучить вельми політкоректно за сьогоднішніми мірками: «Не можна Бандері давати Героя, оскільки він співпрацював з нацистами», — але не варто забувати, що з нацистами співпрацювали також уряди Англії та Франції 1938 року. Після Мюнхенського зговору вони віддали Гітлерові на поталу Чехословаччину. Але ж сьогодні ніхто не каже, що уряди Англії і Франції на той час були нелегітимними. Тобто існують різні підходи, подвійні стандарти. Як на те пішло, то й вони були зрадниками. Так само і уряд Сталіна, який 1939 року також співпрацював із Гітлером. От тоді можна висувати певні закиди стосовно того, що ситуативно український національно-визвольний рух співпрацював з фашистами, сподіваючися, що німці стануть їхніми союзниками. Але вони розчарувалися та підняли зброю проти німців. Так воно і було. А резолюція свідчить лише про недалекоглядність її авторів.

До речі, треба об’єктивно сказати й про те, що армія Власова була явищем схожого порядку — вони виступили проти Сталіна. Прийде час, коли Власову стоятиме пам’ятник у центрі Москви, час, коли Росія почне шанувати людей, які боролися з найбільш злочинним режимом в історії — сталінським режимом. Усе це складні істини історії, їх непросто осягнути.

Сьогодні прийнято резолюцію, яка за історичними масштабами і перспективами є хибною, такі істини не існуватимуть вічно. Історію буде переглянуто, коли пройдуть часи ще живих ветеранів, які мають сформовану і непорушну жодними фактами і аргументами ідеологію — це їхній погляд, на який вони цілком мають право.

Але історія мислить значно ширшими часовими мірками. Сьогоднішні емоції тих, хто пам’ятає ту шалену радянську пропаганду проти бандерівців, спільного з істиною не мають. Тому можна висловити лише жаль з приводу такої резолюції. Втім, якби не було такого недалекоглядного рішення президента, то й не було б цієї резолюції...

Щодо заяви Януковича. Він вже дав обіцянку, але не тому, що він любить чи не любить бандерівщину, а тому, що його примусили з Москви, і тому він виглядатиме смішно та жалюгідно. Нехай він знайде московські укази, які можуть не подобатися українцям, нехай він скаже про те, що не можна прославляти Денікіна, який був катом українського народу й виступав проти українського національного руху (а ми знаємо, що денікінці витворяли на Україні). Нехай він виступить — і тоді буде хоч якийсь баланс. А доки йому диктуватимуть, які укази скасовувати, він сам себе виставлятиме на посміховисько. Йому треба було сказати: «Мені необхідно розібратись, я створю комісію...». Є тисячі відмовок, а тоді спустити на гальмах. Або ж взяти та й скасувати всі укази попереднього президента щодо призначення Героями України, начебто всі вони нелегітимні. Чому ж так вибірково?

Янукович думає, що він страшенно зміцнює свої позиції, вислужуючись таким чином перед Москвою, але він помиляється. Хотілося б йому порадити бути самостійнішим і обережнішим. Бо люди ж чудово бачать, коли хтось приймає рішення самостійно, а коли під тиском зовнішніх сил. Тому, звичайно, йому цього не треба робити. Це нікому не стане подарунком. Бандера як був героєм в історії України, так і залишиться. Як були енкаведисти бандитами й катами для української історії, так і залишаться.

А те все, що зараз відбувається, — це спроба уніфікувати історію в угоду Москві, так, як написано в їхніх підручниках.

Нехай вони не прикрашають Москву портретами Сталіна, нехай Янукович скаже, що йому вони не подобаються. А на якій, врешті-решт, підставі треба вішати портрети ката, який був неодноразово викритий у своїх злочинах і, до того ж, був засуджений навіть Комуністичною партією?

Треба історію залишити історії".

http://www.day.kiev.ua/293786/