Язичницьке християнство

Пані Даяно, тут слово ЛИК треба розуміти як сонм або ряд тобто до якоїсь кількості людей,осіб.

 

Дякую, але я знаю не лише значення слова, але й його зміст. Ви хочете про це поговорити?
Трохи не в тему, хоча…. зважаючи, що у Божого люду старозавітніх та апостольських часів не було культу святих, (не задумувались чому?), то єдиним аналогом є язичницький культ предків з елементами поклоніння мощам.
Лик - це категорії благочестивих християн, канонізованих у якості святих за певні заслуги перед церквою.

Можете мені поспівчувати. Для мене це НІЧОГО не значить. Ви вірите в те, що у Лаврі лежать мощі казково-билинного героя Іллі Муромця, який змагався з Соловйом-розбійником і переміг Чудо-Юдо ??? Я казки читала у молодшому шкільному віці, хоча зараз інколи приходиться читати чи то католицькі, чи то православні казки. В даному разі розглянемо православну казку про православного святого - Іллю Муромця (гарантую ексклюзив).
Інфу про цього богатиря можна взяти лише з билин. Згідно з цими джерелами (якщо ви з ними хоч трохи знайомі), Ілля до тридцяти років не володів ногами, був калікою від народження. Тут треба запам’ятати його вік – 30 років. До нього зайшли подорожуючі старці і попросили води. Він пояснив, що є калікою, і не може їм принести води. Тоді вони сказали йому встати, і він (о, диво!) встав на ноги і приніс їм води. Після цього старці направили його на службу до київського князя Володимира Святославовича. А. А. Титов, автор «Исторического описания города Мурома» писав, що «Владимир Великий определил в Муром лучшего наместника, может быть, потому, что «Русский богатырь Илья Муромец, родившийся в селе Карачарове, от Мурома в двух верстах, известный нам по словесным преданиям и некоторым, хотя неофициальным, но правдоподобным запискам добровольно уехал в Киев служить Великому князю Владимиру...». Тут знову потрібно звернути увагу на дату. Князь Володимир Великий (Ясне сонечко) правив у Києві з 980 по 1015рр. Отже, у 980 році Іллі було, як мінімум, 30 років.
Православні церкві вочевидь сподобався цей казково-билинний герой, і вона вирішила зробити його святим. Для цього підійшов скелет одного з монахів, що хворів на захворювання хребта (адже Ілля за переказами був калікою). Звали цього монаха Чоботок. Йому і дали церковне ім’я Ілля і приліпили билинне прізвисько Муромець.
У 1988 році вчені з мінохоронздоров'я дослідили скелет і виявили вік скелета: ця людина померла (вірніше загинула, бо виявлене смертельне поранення гострим предметом) у віці 40-55 років. Сьогодні православна церква (вочевидь після досліджень) офіційно відводить тому монаху 45 років життя. Тут знову запам’ятаємо цифру. Тепер до 980 року (коли Іллі було як мінімум 30р.) додаємо (45-30).= 25
25 років: мінімальний час між початком правління князя Володимира і віком (45), коли він загинув. А згідно з православною версією, їхній Ілля загинув 19 грудня (1 січня за ст..стилем) 1188 року. В такому разі, навіть якщо відкинути будь-які дослідження комісії мінздоров'я і поєднати історичне джерело з офіційною датою смерті, заявленою православною церквою, то виходить : Рік народження (мінімальний, згідно з історичними даними билин) – (980-30) = 950 рік. (що свідчить про неможливість народження у 1143 році). Дата смерті – 1188 рік. От і виходить, що Ілля Муромець (роки життя 950-1188) прожив 238 років. (при тому, що православна церква зазначає своєму монаху 45 років життя).
Якщо ж відкинути (на всяк випадок) усі вказівки в билинах на Володимира Великого і те ж саме прорахувати з Володимиром Мономахом (правління 1113 – 1125) , то (1113 – 30 = 1083 (р.н.) Тоді 1188 (рік смерті) – 1083 (р.н.) = 105 років.
Ось така казочка вийшла, малятка, любі хлопчики й дівчатка. Непідходящий персонаж вибрала православна церква для скелета свого монаха. Хто наступний? Котигорошок?
Прочитати билинні сказання про Іллю можна тут:
http://bibliotekar.ru/mif/51.htm
http://www.murom.info/?mi=66&art=77
http://volhvpurgas.narod.ru/lib/kireev.htm
http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bpu/bpu-0492.htm
А казки про Муромця у виконанні православної церкви тут:
http://www.sedmitza.ru/news/380169.html
http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?heading=36&article=10264

 

У мене таке враження склалося, що Даяні постав ціль, може довести шо завгодно... й оком не моргне.

 

Якщо знайшли помилку - вкажіть. Якщо ні, то за намагання бути безаргументовано дотепним вручаю вам орден святого Іллі Муромця:
Який вибираєте, український чи російський

 

Співчуваю вам.

 

Я так і думала. При відсутності заперечувальних аргументів на очевидні факти нічого і не залишається.
Взаємно.

 

За нагороду дякую, у мене ітак он дві, на форумі, скоро буду, як Лєонід Ілліч...

Але от все-таки подумалось, якби поставити вам ціль показати Муромця у нормальному світлі, ви то зробили не менш блискавично і так само аргументовано, як і ото протилежне. Талант....

 

Ви бездоганна

 

Та де... хіба би змушена була переповідати кимось складені казочки. Бо де би набрала фактичних історичних аргументів, щоб поєднати історію Іллі і монаха Чоботка, та й ще прив'язати до часу правління Володимира?

 

Є таке прислівя: "був би чоловік, а справа знайдеться".

 

О! Це якраз ілюструє святого Іллю Муромця! Були мощі монаха, "а справа знайшлася". Тому завжди важливий рівень аргументації чи контраргументації.

 

Пані Даяно ,можна вас попросити щось?

 

Будь-ласка..

 

Не ганіть, будь-ласка, святих прошу

 

А що значить "не ганіть"? Я що - кажу "вони такі-сякі"? Праведні люди не винні в тому, що з них зробили культ поклоніння. А я їх і не ганила. Я ж нічого не писала про Чоботка. Може то була і праведна людина. Я продемонструвала фальсифікацію поєднання його історії і історії казково-билинного героя Іллі Муромця.

 

І вас так само. Був би святий, а ви вже його виведете на "чисту воду", нє?

 

Та ну, що ви... Я хоч раз писала щось проти тих, кого залічено до лику святих? Я навіть ніколи не цікавилася тим списком. Не без того, що там можливо багато прикрашено, але мені то навіть не цікаво. А тут я лише продемонструвала фальсифікацію поєднання двох біографій. Як на мене, то для прикладу, відома багатьом мати Тереза вартує десятка тих святих. В даному разі я лише можу виводити "на чисту воду" не святих, а тих, які зробили з їхньої благочестивості культ. Бо культу святих не було у Божого люду ні в старозавітні часи, ні в апостольські часи. І ті святі (доречі слово "святий" в апостольські часи не носило ні сучасного змісту, ні тим більше поняття лику) не винні в тому, що з них потім зробили культ. Тому і монах Чоботок не здогадувався, що з нього зроблять Іллю Муромця, якого занесуть до лику святих і будуть до нього молитися за посередництвом.

 

про хрещення Русі і "традиції"

Якось я вже зазначав, що християнство (та й не тільки воно) надто сильно притримується "традицій", навіть тих, які вже давно треба відкинути і визнати помилковим, але, очевидно, представники релігії керуються таким принципом: представники релігії не помиляються. Добре, що католицька церква визнала: інквізиція - це помилка, однак це одиничні факти.

Наводжу цитату, яка наштовхнула мене на чергові роздуми:

"Класичною в науковій літературі є версія хрещення Київської Русі князем Володимиром 988 року. Однак існує і альтернативна думка, яку обстоює ряд істориків, зокрема Б. Рибаков та М. Брайчевський. Проаналізувавши літописні зводи та хроніки європейських та арабських істориків X та XI сторіч, останній робить однозначний висновок: "В іноземних джерелах відсутні відомості щодо хрещення Русі близько 988 року". І додає: "Відсутність в іноземних джерелах відомостей про Володимирове хрещення Русі пояснюється тим, що вперше офіційний акт запровадження християнства у Київській державі відбулося у 860 році за Аскольда". Академік Б. Рибаков також вважає, що енцикліка константинопольського патріарха Фотія підкреслювала, що в 60-ті роки IX століття хрестилась саме Аскольдова Русь."

То що ж ми святкуємо, коли кажемо про 988 рік?
Чому саме цю дату "піарять" православні?
Скільки ще є темних плям в історії і взагалі чи та історія, яку ми вивчаємо, є правильною? Запитань море...

 

І чому саме православні?

Хіба до 1054 року було православіє?

 

я жодного разу не чув від представників римокатолицької церкви захоплюючих історій про події 988 року...
а от для представників Московського патріархату це постійна "фішка", досить просто переглянути промови Кіріла. Київський патріархат й автокефали відмовчуються. Немає і чітко виробленого одностайного підходу до питання про час хрещення Русі й у греко-католиків.
Кажуть тільки про "християнські віяня" на нашій землі до 988 року, як приклад наводять Ольгу.
Уточнюю: веду мову виключно про так званий "масовий підхід". Наслідок такого підходу: запитайте в будь-якого християнина про християнство в Русі до 988 року, і крім Ольги ніхто нічого не згадає.