Італійська самостійно з нуля без підручників чи курсів

Сьогодні подумав, що для окремої мови потрібна окрема тема.
Те, що я написав напередодні, перенесу сюди.
Справа в тому, що я вирішив спробувати вивчити до певного рівня італійську з двох причин:
Моя далека родичка зараз знаходиться в Італії, біженка, але працює і ходить на курси італійської, які проводяться англійську. Англійську вона знає досить непогано.
Але скаржиться, що ніхто із італійців не бажає з нею розмовляти італійською, коли взнає, що вона добре розмовляє англійською. Відразу переходять на англійську.
Друга причина - спробувати вчити мову, якої зовсім не знаєш, за винятком десятка слів, навіть не знаєш, які там артиклі, і що який артикль означає.
Я зараз у гугл-перекладачі дивлюся майже кожне слово, за винятком зрозумілих іменників (bel giorno - бель джьорно - прекрасний день. Всім відомо із буено джорно), і виявляється, що деякі слова - це артиклі в тій чи іншій формі, того чи іншого роду та числа.
Тобто, мої знання італійської цілком можна назвати нульовими.

Я вирішив взяти книгу (плюс аудіо до неї), літературний переклад на англійську та російську (знайшлося), відгуглив також переклад на українську, але були проблеми із вивантаженням того тексту, тому я вирішив з практичних міркувань відмовитися від українського перекладу.

Коли не вникаєш в італійську серйозно, здається, що вони говорять рівномірно, здається, що кожне слово уловлюєш і можеш повторити, немає довгих чи коротких голосних та дифтонгів-тритонгів, як у англійській.
Але, виявляється, італійці "зліплюють" слова до купи, тому важко виділяти короткі фрази, щоб добавити звук в картки Анкі. В іспанській я з подібною проблемою не зіткувався.
Ну от. головний момент - спробувати вивчити мову самостійно, не вдаючись до підручників чи вчителів. Виключно через читання, прослуховування, переклад за допомогою Гугл-перекладача, формування карток Анкі, не звертаючи уваги на деякі незрозумілі зараз моменти (артиклі, сполучники тощо)

Наприклад, у фразі
ma il fatto gli è che un bel giorno
незрозуміло, до чого тут слово gli і що воно означає. Ігноруємо це незрозуміле місце і йдемо далі
Переклад, до речі звучить так
но это - факт, и что в один прекрасный день

 

Два дописи із теми, звідки я вирішив перенести написане

Фіксую дату, коли я вирішив спробувати трохи повчити італійську. Колись дуже давно, років шість чи й більше тому, я думав було вчити італійську. Навіть Розету Стоун купив за чиєюсь порадою. Але кинув. Тоді ще в мене були древні підходи в вивченні іноземної: зошити, кулькова ручка, записуєш у зошит, повторяєш. Потім мене наштовхнули на принципово інші методи вивчення мови - як описано у Замяткіна.
Для перевірки дієвості методу (спочатку тридцять коротких діалогів по півхвилини-хвилині кожен, потім - багато читати.) я обрав турецьку.
Метод спрацював. Хоча я і не знаю ще турецької досконало, але зі словником цілком комфортно можу читати художню літературу турецькою.
А тепер із італійською проводжу новий експеримент.
Беру дитячу книгу і аудіо італійською Pinocchio і відразу починаю читати з гугл-перекладачем. Фрази заношу в картки Анкі разом із відповідною озвучкою. Створення карток займає трохи забагато часу, тому що кожну фразу потрібно перекласти Гуглом, потім знайти словникові форми невідомих слів, а вони майже всі невідомі, виділити потрібний звук із мп3 файла і закріпити в картці тощо.
Замяткін рекомендує користуватися підготовленими матрицями-діалогами. Але можна створити матрицю і самому. Для цього потрібен лише текст і звук. А переклад дасть Гугл.
В моєму випадку я вирішив просто почати читати і слухати Піноккіо. Поки не набридне. Якщо дочитаю книгу до кінця, цікаво буде знати, наскільки сама собою засвоїлась граматика італійської.

Inoltrare!

medwedo berlogsoni,

Отже, розповім з самого початку.
Першу картку Анкі я створив із частини заголовка першої глави.

Come andò che maestro Ciliegia, falegname, trovò un pezzo di legno // trovare [sound:Pinocchio Cap 01-01.mp3]
Как (произошло, что) маэстро Чилиегия, плотник, нашел кусок дерева // находить

Гугл перекладач дозволяє проаналізувати окремі слова,зокрема, при перекладі на англійську, коли шукаєш переклад слова trovò , дозволяє побачити також і інфінитив, який я і записав слідом за двома похилими.
За розміщенням слів у реченні зрозуміло, що falegname - плотник (тесля), а un pezzo di legno - кусок дерева (а чи дерева, чи деревини, я поки що не вникаю, а сприймаю як єдине ціле, що означає "поліно"
Ну, а як це звучить, я можу почути, тому що додав звук - коротенький мп3-файл, який я виділив із аудіо цілої глави.
Одним словом, я можу підставляти різні фрагменти фрази в гугл-перекладач, навіть окремі слова, експериментувати, але кінцевий результат такий, як в картці.

Повторюючи картки Анкі, я можу прослухати озвучку фрази кілька разів, повторювати вголос, намагаючись дотримуватися ритму. Якщо вимовити фразу відразу не вдається, пробувати з кінця: останній склад, передостанній і останній і так далі, аж поки не зможу вимовити всю фразу повністю (рекомендація Замяткіна).

 

Мені здалося, що оте злощасне gli звучить як ль-ї
Вирішив скористуватися пошуком
Знайшов ось таке (можна почути вимову кількох людей)
https://ru.forvo.com/word/gli/

А от у Ютюбі ролик, який пояснює, що це таке і як вимовляється

View: https://youtu.be/ta_xafLLTgE?t=225

 

Бажаю успіху у новому починанні, пане medwedo berlogsoni. Не наполягаю, а пропоную Вам спробувати процес навчання пройти у LinqQ. Ви колись самі радили це. Курс все ще безкоштовний для українців на півроку. Уроків італійською багато. Зараз у мене 30 днів, як займаюся англійською. Ще ніколи не був так втягнутий в навчання, море задоволення! Можу скинути Вам у приват пароль для доступу в LingQ, щоб не турбувати підтримку сайту. Крім цього, завтра розпочинаються місячні курси по роботі з LingQ нашого українського амбасадора. Ласкаво прошу приєднуватися. З повагою.

 

Дату массированного ракетного обстрела по твоим наводкам не хочешь зафиксировать?
Просто уму непостижимо, на львовском форуме сидит наводчик российских ракет. И его не банят.

 

Дякую за запрошення. Але моя мета - не вивчення італійської якомога скоріше - в такому випадку я би дійсно зареєструвався і вчив мову у Лінку, це дійсно цікаво і ефективно.
Моя мета - експеримент. Експеримент вивчення мови, коли не маєш ніяких посібників, підготовлених спеціальних текстів (міні-сторі зі звуком), а просто починаєш читати неадаптовану книгу, створюючи картки Анкі зі звуком.
Що з цього вийде.
Зараз основна проблема - фонетика. Як читати букви і буквосполучення.
Звичайно, я вже маю певний досвід вивчення іноземних мов, тому знаю, на що звертати увагу в першу чергу, а що можна відкласти на пізніше.
За два дні створив 20 карток Анкі. Не дуже густо, але я нікуди не поспішаю.

 

Такий підхід у вивченні мови - навіть не навчання у прямому розумінні цього слова, а гра із Гугл-перекладачем.
От, для прикладу, фраза
per cominciare a levargli la scorza e a digrossarlo
Гугл-перекладач дає
to start peeling it off and making it thicker
чтобы начать отслаивать его и сделать его толще

Зразу виникає питання, як сокирою (була згадана перед цим) можна зробити поліно товстішим?
Починаю (нагадую, це - гра з Гугл-перекладачем, на другому місці після гри в преферанс, коли ловлять мізер без прикупу) підставляти різні слова із фрази.
До речі la scorza - кора, шкаралупа, шкірка, шкоринка легко запам"ятається.
А от digrossarlo - цікаве слово
Словникову форму (інфінитив) та його переклад Гугл дає
https://translate.google.com.ua/?sl=it&tl=en&text=digrossare&op=translate&hl=ru
Англомовний зрозуміє. А російський переклад - з точністю до навпаки.
Але на допомогу приходять приклади під полем з цим словом
Rendere meno grosso.
Якщо ми підставимо це речення-приклад у гугл-перекладач, то отримаємо
Сделать менее толстым.
Тобто, найкращим перекладом слова digrossare буде - разгрубить, разтолстить, розтовстити

 

Корректировать и наводить ракетные удары? В этом твой подход заключается?

 

Ще один важливий момент.
Я при створенні картки Анкі із фразою та перекладом намагаюся при можливості вказати також і інфінитив дієслів, що зустрічаються.
Згодом, при повторенні, я зможу по даному інфінитиву відсортувати усі картки, де це дієслово зустрічалося (воно може бути в минулому часі, в теперішньому, майбутньому, перша, друга чи третя особа однини чи множини тощо).

Тобто, картка має приблизно такий вигляд

Ну, і зі звуком, так що при кожному повторенні я чую фразу італійською, можу її прослухати декілька разів

 

Невеликою проблемою, хоча і не критичною, є те, що Гугл-перекладач із італійської (як, між іншим, з майже будь-якої іноземної мови) на українську чи російську перекладає через англійську:

італійська - англійська - російська - українська.

Через те слова італійської мови із зменшуваними суфіксами, наприклад,
tavolo - tavolino= table - small table = cтол - маленький стол = стіл - малий стіл
tavolino перекладається не як столик, а як малий стіл

Звичайно, на такі дрібниці на перших порах не варто звертати уваги, або ж можна у подібних випадках заглянути у паперовий італійсько-український словник, або у його електронну версію. (Варто пошукати, лише вірус не підчепити з мережі).

Я хочу спочатку сформувати із сотню карток Анкі із фразами, а потім тренуватися їх вимовляти, а також звикнути до італійського письмового - як вимовляються букви та буквосполучення. Ну і, звичайно, запам"ятаються деякі слова. Поки що є труднощі з читанням букв та наголосами.

prese subito l’ascia arrotata - взяв відразу сокиру нагострену

l’ascia читається як ляся, а слово запам"ятається, думаю, швидко, тому що схоже на англійське the axe - сокира

 

Хочу звернути увагу, що при користуванні гугл-перекладачем інколи виникає непорозуміння із перекладом, але потрібно прокрутити екран вниз для того, щоб побачити варіанти.
Poi si messe in ascolto,
Перекладено як
Тоді він прислухався,
https://translate.google.com.ua/?hl=ru&sl=it&tl=uk&text=Poi si messe in ascolto,&op=translate
Можна, звичайно, сприйняти цю фразу як одне ціле, не вникаючи в кожне слово
Але цікаво (як для мене), що може означати кожне слово фрази.
Беру слово messe
Воно перекладається як урожай
Але коли прокрутити сторінку вниз, ми побачимо розділ "Схожі слова":

Похожие слова
messa mettere messo

Оскільки у мене виникла "підозра", що я маю справу з дієсловом, з його якоюсь формою
Я вибираю слово mettere , клацаю на нього і отримую
https://translate.google.com.ua/?hl=ru&sl=it&tl=uk&text=mettere&op=translate

Тобто, поставити

Отже, фразу можна грубо перекласти як

Потім він поставив себе в слухання.

Краще буде
Потім він взявся слухати (прислуховуватися)

Отже se mettere - братися (приниматься). До речі, в англійській одним із перекладів слова mettere буде to take

Ось чому важливо вчити слова в складі цілих фраз, інакше так і битимешся головою об цей урожай

 

Я побачив також і мінус у такому підході до вивчення мови, як "читання і прослуховування в лоб оригінального неадаптованого тексту".
Хоча цей мінус і не критичний, але я звернув на нього увагу.
Справа в тому, що я вже прочитав більше півтисячі слів Піноккіо, ястворив майже 70 карток Анкі (дуже марудна справа: підібрати чергову фразу, яка б була логічно цілісною, не обірваною, але і не занадто довгою, потім - вирізати відповідний звук, помістити в картку, подивитися в гугл-словнику всі невідомі слова та їх словникові значення, розфарбувати слова чи словосполучення тощо).
Але я, працюючи із одним текстом, товчуся в одній і тій же темі, з майже одними і тими ж словами: поліно, голосок, перука, сокира...
А от коли починати із коротеньких міні-історій (міні-діалогів), то в кожному такому діалозі заторкуються різні теми: купівля блузки, у зубного лікаря, землетрус, новий розклад уроків, хто де і як відпочиває на канікулах, яке житло тощо (це я - з тих початкових діалогів, які я вчив, починаючи вчити турецьку).

Тобто, якщо потрібно вивчити мову скоріше, слід починати саме із коротких (півхвилини-хвилина) діалогів чи монологів з відповідним звуком та перекладом. Н.Замяткін називає це мовною матрицею. Подібні міні-сторі використовують для навчання A.J.Hoge, Steve Kaufmann та інші.

Але мені скоріше не треба, мені треба перевірити, чи метод читання "в лоб" дійсно працює в плані вивчення іноземної мови.

 

Позавчора, здається, закінчив формувати колоду Анкі на основі першої глави книги. Вийшло 84 картки. Але слів буде більше, тому що я в картку заносив не окремі слова, а цілі фрази. В фразі могло бути три-чотири невідомі слова.
Наприклад (одна картка)

ma quando fu lì per lasciare andare la prima asciata, // [sound:Pinocchio Cap 01-24.mp3]
но когда он уже собирался отпустить (позволить идти) первый удар топором, //

Потім почав учити по десять нових карток щодня (більше - займає багато часу, тому що я прослуховую звук багато разів, а потім ще й намагаюся сказати фразу в гугл-перекладач, щоб висвітлився текст - не завжди виходить)
Крім того, слід прислухатися до звуків, тому що коли бачиш букви, намагаєшся вимовляти, як здається (з інших мов)

Наприклад, Pinocchio - зовсім не Піноккіо, а Піноччьо

 

Опять ты используешь русский язык и программы с переводом на русский язык. Ты здесь за него цепляешься постоянно, а сам втихаря используешь.

 

На перших порах вивчення мови слід особливо прислухатися до звуків. Написане може ввести в оману.
Коли слухаєш порівняно довгу фразу, потрібно по черзі вслуховуватися в кожне слово. Тому що якщо слухати поверхово, можна не помітити, що che в італійській вимовляється не як че, а як ке. Після того, як завчиться неправильна вимова, буде важко перелаштовуватися.
Тому я фразу в картці Анкі слухаю багато разів, намагаючись при кожному прослуховуванні звертати увагу то на одне слово, при наступному - на інше і так далі. Потім намагаюся почути словосполучення, не гублячись, що не завжди вдається.
Інколи важко розібрати на який склад якого-небудь слова падає наголос, особливо коли це слово звучить у сталому словосполученні.
В такому випадку на допомогу приходить Гугл-перекладач: просто копіюємо окреме слово в поле перекладача, а потім тиснемо на динамік - значок для прослуховування. Гугл-озвучка вимовляє це слово повільно і з чітким наголосом.
Можна також прослухати всю фразу із картки Анкі в озвучці Гугла.

Наприклад, у фразі prese subito l’ascia arrotata не зовсім ясно, на який склад падає наголос у слові subito. Тому його можна окремо прослухати в Гугл-перекладачеві.

Щодня добавляю по десять нових карток в Анкі для вивчення. І ставлю "важко", щоб картка скоріше була подана для повтору.

 

От приклад фрази, яку я прослуховував у гугл-перекладачі, щоб чітко розібратися з вимовою звуків та наголосів.

Ми тоді чуємо, що гуардо, а не гардо; армадіо, а не армадьйо; ке, а не че; кьюзо; а на чьюзо чи чіузо
До речі, якщо змінити останню букву в слові guardò (вийде guardo) , то гугл перекладе вже "я заглянув...", а не "він заглянув".
Так я вловив одну із особливостей правопису італійської мови - вимовляється "я заглянув" і "він заглянув" однаково, але пишеться по-різному.

 

За першою главою я створив 84 картки Анкі (я про це вже казав). 60 карток я переглянув один раз і більше.
Анкі веде різноманітну статистику, щоб було цікаво. Ці карточки позначаються як "на стадії повторення". Нових карток залишилося 24. Це - на два дні.
Отже починаю готувати картки із другої глави, як майстер Вишня побився зі своїм старим другом Джепето і подарував йому балакучу поліняку.
Оскільки я щодня намагаюся вивчити (точніше - переглянути за першим разом, бо за один день нічого не вивчиш назавжди) десять карток, потрібно щодня створювати не менше десяти нових карток.
Цікаво, що коли вперше (в режимі інтервального повторення) дивишся на картку через кілька днів після того, як її створив, багато слів у картці незрозумілі, незрозуміло, про що йдеться, хоча сам писав переклад, редагував, шукав інфінітиви дієслів.
Кожному, хто каже, що можна нове слово запам"ятати за один день і назавжди, можна сміливо запречити дією (плюнути в обличчя).

 

Цікава штука ця італійська!
Потрібно розставляти вірно крапки над "і" - в прямому розумінні цього слова.
От два речення:
Che cosa fate costi per terra?
Che cosa fate costì per terra?

Перше перекладається як
Скільки коштує земля? (What do you cost for land?)
Друге - як
Що ти там робиш на землі? (What are you doing on the ground there?)

Справа в тому, що коли я переношу частину книги із .pdf в .odt ( чи .doc), зникають діакритичні знаки над голосними, і замість ì скрізь буде i
Також замість ù буде u і тому подібне.
Тому я після перенесення окремої глави з .пдф в .одт змушений звіряти текст і замінювати букви на правильні.
На щастя, таких замін не дуже багато

Лише дві заміни в ось цьому фрагменті.

Geppetto era bizzosissimo. Guai a chiamarlo Polendina! Diventava subito una bestia e non c’era più verso di tenerlo.
— Buon giorno, mastr’Antonio, — disse Geppetto. — Che cosa fate costì per terra?
— Insegno l’abbaco alle formicole.
— Buon pro vi faccia!
— Chi vi ha portato da me, compar Geppetto?
— Le gambe. Sappiate, mastr’Antonio, che son venuto da voi, per chiedervi un favore.

 

Невеличкою, хоча і не критичною є проблема з "ти" та "ви" в італійській (а також, відповідно, тебе, вас, тобі, вам тощо).
Справа в тому, що Гугл-перекладач перекладає з вклинюванням англійської,
тому
Buon pro vi faccia!
він перекладає як
Удачі тобі!
бо в англійській до всіх звертаються на "ви", навіть до власного пса чи кота.

Оскільки розмовляють добрі знайомі майстри Антоніо і Джепетто, природньо було припустити, що вони спілкуються на "ти".
Але я засумнівався, тому що в французькій vous буде "ви". Значить, і vi в італійській мало би бути "ви"
Тому довелося заглянути в паперовий італійсько-український словник (купив років кілька тому, видавництво Арій).
Так що в картці Анкі я підправив на

Удачи вам!

Прочитав уже першу главу і виписав усі незнайомі (а вони були всі незнайомі) фрази (слова) в Анкі.
Читаю другу. (Я вже повідомляв).

 

Поступово прояснюється значення деяких службових слів (як їх називають у граматиці, я не знаю, та це й не потрібно. Половина італійців не скаже, що це за частина мови).
От мені уже примелькалося слово della .
Я в Анкі вибрав усі картки з цим словом, а їх уже 5, і переглянув.