Історичні оффтопи

Бабу-Ягу, Івасика-Телесика, Кота у Чоботях, Алладіна.

 

Спасибо за доверие
А если серьезно - совершенно с вами не согласен. Почему на ЗУ боролись с поляками? да потому, что украинцы были - в подавляющем большинстве - людьми второго сорта. Почему выступили против советов? Потому, что пришли - и стали тоже переделывать "под себя". Почему поверили немцам? Ну - не знаю. Не понимаю.
Почему у нас - воевали с немцами? Пришли к нам, бомбили. убивали, жгли. Нелюди.
Далее - все время читаю о самодовлеющей "национальной идее".
А знаете - если отбросить партийных функционеров - у которых одна мысль - власть - то среди основных ценностей у людей - нет национализма. Увы, и ах!
1. Здоровье. Не быть больным, калекой, не испытывать телесных страданий — быть полноценным человеком
2. Благополучие семьи и родных. Чтоб дети выросли здоровыми, умными, хорошими, богатыми, чтоб родители не хворали и жили долго и в достатке.
3. Материальная обеспеченность. Иметь все нужные вещи, деньги на расходы и сбережения про черный день, жить лучше некоторых и во всяком случае не хуже других.
4. Хорошая работа. Чтоб она нравилась, доставляла удовлетворение, была престижной.
5. Уважение окружающих, хорошие отношения с людьми, высокое их мнение о нас.
6 (а может быть первое, особенно у молодых). Любовь. Взаимно любить, быть счастливым в любви, иметь родного человека, с которым всем можно поделиться, не быть одиноким.
7. Карьера. Иметь в жизни большую цель и добиться ее.
8. Слава. Чтоб все тебя знали и ты был для них ого-го.
9. Много путешествовать, увидеть мир, знакомиться с интересными людьми, и вообще жить интересно, полной жизнью.

Примерно ТАК. И если посмотреть - то нарушение властью, захватчиками,пришлыми - чего-то из этого списка - и вызывает у человека сильные чувства - вплоть до желания взять в руки оружие.
Спросите у людей - подавшихся за бугор - почему? Поводов - много, но в основе - 9 пунктов...
Нам - не коммунизм или национализм нужен - вот в чем дело! Ни бандера или сталин.
Не "борцы с" - а строители...

Есть и ТАКой опыт в моей семье - только на работах - в Германии... Как работали за похлебку из брюквы - и жили в соседнем загоне со свиньми...Как американцы - пришли - и не разрешили возвращаться - мол - некому в Германии работать - и еще год рабского труда. Как в 46 - за это (год у врага!) на границе из пассажирского вагона - пересадили в теплушку - и ровно 10 лет на лесоповале в Березовском районе Тюмени - от звонка до звонка... Я - помню. Но - альтернативой защите своей земли - было немецкое рабство. Может и Вы - когда-нибудь это поймете.

 

А вы в который раз услышали об этом "фильме" (не считая этого прикола)?

---------- Додано в 01:05 ---------- Попередній допис був написаний в 01:00 ----------

...Бандеру , Шухевича , Стыцькив...

 

Так це ж базові цінності, окрім слави...А над ними є ще цінності надбудови, ідейні, суспільні...Бо альтернативою національному є космополітизм...А Ви захотіли б жити в світі, де б всі були однакові і розмовляли однією мовою? Сірість і одноманітність.

Так я ж і кажу, що у радянських людей вибору майже не було...Або до Гітлера, або до Сталіна. А хто з них був кращим, то для кого як...Але це Сталін втягнув радянських людей в війну через свою авантюристичну і загарбницьку політику...Радянський Союз до 23 серпня 1939 року мав варіанти зовнішньої політики, а після вже ні.
А для українців Гітлер був невідомим в 1941 році, тому вони часто зустрічали німців хлібом і сіллю. А ось Сталін - то був кат...Особливо для ОУН, коріння якої в програній війні 1918-1920 років...Вони зберегли антибільшовизм УНР, який в Великій Україні Сталін винищив кулею і голодом...А те, як повели себе "визволителі" в 1939-1941 роках відштовхнуло навіть тих, хто ще мав якісь ілюзії...

 

А Ви повелися....

Ви ж самі відповіли на це питання.Хто такі поляки-знали, хто такі комуністи-на жаль також взнали. Хто такі німці не знали. Але не забувайте про ефект агітації.Поясню. Як під час життя під поляками, так і нажаль (зустрічали радянські війська з хлібом-сіллю) в складі СРСР жителі Західної України попробували, що вартують одні і другі. Вони побачили, що нема тої України про яку вони мріяли, про яку їм розказували політичні провідники ОУН(так-так під час окупації ЗУ Австро-Угорщиною і Польщею, єдиною великою і впливовою проукраїнською політичною силою на ЗУ була ОУН). Вплив агітаційної політичної машини СРСР за 2 роки був незначний. Особливо підпортили свій імідж совіти трьома речами- примусовою колективізацією, гоніннями на грекокатолицьку церкву(по своїй суті дуже релігійного населення-прорахунок ідеологів Кремля) і масовими депортаціями на Сибір. За два роки наробили стільки біди, що ніяка агітація ГПу (гол пол. упр) не справлялася з наслідками.І от народу сказали таке.На СРСР нападає Велика Німеччина і вона поможе українському народу здобути свою незалежність. Вгадайте з 3 раз,чи повірили люди агітаторам від ОУН. Я думаю що так. Особливо тому, що і самі агітатори в це вірили.

Та тому, що у вас була зовсім інша ситуація. До 1941 року в СРСР пройшла ціла епоха,в якій виховали нову людину-хомо совєтікус.Я не язвлю. Тобто велика частина людей була винищена голодомором, велика деморалізована сталінськими репресіями, можна так сказати, люди, котрі могли чинити опір владі,в основному були або знищені або деморалізовані.Виросло нове покоління,котре було виховане на ненависті до ворогів народу,до ворогів соціалістичної батьківщини і вони дійсно більшість в це вірили.Звідси молодогвардійці.
Тепер про звірства нелюдів.
Це все можна пояснити. Ви пробували ходити колись біля вуликів? Звісно якщо бджіл не турбувати вони не кусають.Так само було з німцями. Коли вони йшли завойовувати СРСР вони не планували чинити там звірства.Їхні плани були більш прозаїчні. Їм потрібні були раби для Великої Німеччини.Вони думали що пройдуться по СРСР так само легко як і по Європі, введуть нові порядки, заставлять на себе працювати,молодь будуть вивозити як безкоштовну робочу силу в Німеччину. Так спочатку і було. Силові акції вони спочатку робили по відношенню до військових і євреїв.Але наштовхнувшись на жорсткий опір зі сторони підпілля і партизанів у них прокинувся інстинкт самозбереження і вони почали вбивати мирних людей,розуміючи що ті покривають підпільників. Тут все просто, закони військового часу. Кажуть, що солдати Червоної Армії в Німеччині були такі самі. Це війна якщо не ти , то тебе.От і все пояснення.......
Зрозумівши, що німці ніколи не підуть, на те, щоб українці в Україні побудували незалежну державу, армія УПА і бандерівська партизанка так само стала воювати пороти німців.

---------- Додано в 02:34 ---------- Попередній допис був написаний в 02:33 ----------

Це Ви про який прикол?

 

Давайте поглянемо з реалій того часу...
Вам відома така людина, як Едвард Бенеш?
Він не кинувся в обійми ворога, хоча чверть начелення країни складали німці... А емігрував за кордон і очолив уряд в еміграції... А патріоти Чехиї, які могли носити зброю, покинули країну і під протекторатом Британії утворили військові підрозділи. На 1940-й рік їх кількість складала більше трьох тисяч штиків...
Інших реалій Вам дати? А операція "Антропоїд" це похлєще "Акта відновлення..." буде...

---------- Додано в 01:38 ---------- Попередній допис був написаний в 01:34 ----------

Я не зустрічав таких даних. Якщо можете, то підкажіть де можна знайти аналіз економіки Німеччини в період 1933-1938 рр. Або посилання про американську фінансову допомогу у цей період. Буду вдячний

---------- Додано в 01:58 ---------- Попередній допис був написаний в 01:38 ----------

От тільки не треба розказувати, які всі були темні і безграмотні...
Невже ніхто не знав про Белжец, Аушвиц, Варшавське гетто... Хоча гетто не канає...
Там жидів тримали. А ОУН про жидів якось не той-во...
Тепер про коріння ОУН.
Якби пани гетьмани не пересрались під кінець війни, та не продались хто кому за 30 срібняків... Точніше вони ще й доплачували... Хто Галичиною, хто армією... І ці, чиї коріння ви згадали, не були в тому позорі одними з перших, то була б Україна ще з 18-го року... Як Фінляндія.
А дальше про т.з антибільшовизм УНР я би взагалі мовчав...

 

Ви хочете сказати що жителі ЗУ ще до війни прекрасно знали хто такі німці?

 

Читав багато мемуарів німецьких військових-від солдатів до офіцерів генштабу.всі пишуть що про масове винищення жидів і інших в концтаборах не знали .тобто слухи ходили але достовірно не знали аж після війни .Про зондеркоманди які діяли в прифронтових смугах знали але щоб узагальнити як масове діяння не могли бо вважали перегинами на місці окремих командирів..пропаганда діяла на відмінно.Думаю в серісері теж більшість населення не знала як там в гулазі чи зсилці.Опора на німців в ОУН була історична-напевно помагали в міжвоєнний період бо німці традиційно поляків розглядали як ворогів а також дала взнаки правління австріяків-фактично власне при астріяках українська мова і культура були трактовані як одна рівних мов імперії .,були УСУСи створені.Багато членів націоналістичних організацій були офіцерами і підстаршинами австрійської армії-натуральний сентимент до німецького.Про наслідування НСДАП-Німеччина в міжвоєнний період була зразком для політиків з багатьох країн-побороли кризу.розбудували промисловість і армію.технологічно були попереду на багато десятиліть.і тд.

 

Ну чехи ж знали...
Та частина чеського народу, яка пішла воювати з Німеччиною під різними прапорами, до тепер є героями чеського і словацького народу. А та, яка з квітами зустрічала фашистів, яка співпрацювала (не плутати з "працювала при...") так і залишится мерзотниками... І це незважаючи на те, що німці в Чехії вели себе багато толерантніше з місцевими, аніж далі на схід.

 

Я б поставила відчуття національної належності сюди. Людина - соціальна істота. Для неї важливо відчувати свою належність до якоїсь соціальної групи за рідними ознаками, в т.ч. за національними. На мою думку тому так гостро і реагують люди коли "зачіпають" їхню національну належність (навіть більше ніж їх особу), бо сприймають таке як посягання на їх особистість, на відчуття родини...) Саме тому всі нації не дуже добре сприймаються тих, яких вважають "яничарами"

 

Доречі, чехи дійсно свідомі. Їх відношення до москалів і до фашистів одинакове.

 

Про концтабори нацистів не знали мало до 1944-го року, коли американські передові частини випадково натикнулися на них. В цьому відношенні західні українці більше з ГУЛАГОМ були знайомі.

 

Бред. Знали прекрасно. Подробности про кофе - да, только недавно открылись.

У родителей есть книга однополчан моей бабушки, участников Сталинградской битвы. Там недавно читала как пытали нашего офицера, заставляли сотрудничать. Делалось это прилюдно, те кто выжил, рассказали об этом в книге. Благодаря таким людям многие до 91 года были лишены возможности мыть полы в немецких домах. Потом вдруг оказалось, что кое-кому именно этого в жизни и не хватало.

И американцы, и французы с венграми воевали несколько за другое. Поэтому открывать глаза украинцам на ту войну не им.

 

До чого тут Сталінградська битва?

В 41-ому році? І її видали в Західній Україні?

 

Цікавий, містер Сoolzak, досі не пояснений сучасною медициною феноменальний клінічний випадок сліпоти...
Значить те, що було за залізною завісою, за тисячі кілометрів, у далекім Сибіру, знали. Теоретики націоналізму препарували більшовизм-комунізм як жабу на уроці біології...
А те, що творилось під боком - ні! Певно дивились на захід по обіді... Сонце в очі сліпило...
Куди тоді дивились такі знані ОУНівці як Р.Різняк

1940 - підпілля, розвідшкола на тер. Польщі, "Нахтігаль"

, Я.Рак

відділу молоді УЦК в Кракові, 1940 крайовий провідник ОУН у Кракові

... Та зрештою куди дивився ІІ надзвичайний збір ОУН у Кракові в 40-му році???
Так чи не знали? Не хотіли знати? Чи, я навіть боюсь про це подумати, знали, але повністю підтримували нацистську ідею???

---------- Додано в 13:34 ---------- Попередній допис був написаний в 13:27 ----------

З"їздіть в Угринів, почитайте документи і перестаньте писати дурню...
Певно в ОУНі до 44-го року всі думали, що С.Бандера (і ще сотні ОУНівців) поїхав на води...

 

З'їздив, відпустило? Якщо ні, то з'їздіть в аптеку за пургеном.

І перестаньте викобелюватись своїми "зняннями". Якщо думаєте що просто можна баки забити і люди будуть на вас дивитись роззявивши рота - то мені наприклад не цікаво слухати ці фсббешні псевдоісторичні рулади. Таке враження що перекладаєте тут теорію українського націоналізму з української на українську. В обдарованості синьожопих з чорного робити біле ніхто ніколи не сумнівався.

Нагадуєте людину яка заради спортивного інтересу сперечається що було перше, яйце чи курка. Доводить логічно що яйце, а потім міняється з оппонентом місцями і доводить що курка. Істина не залежить від кількості виговорених слів.

 

Я знаю цей добрий приклад. Але для цього потрібні воля влади, що бажає будувати, а не красти. Плюс роз'яснювальна робота.

Вже і не віриться, що хотів

Згода

 

якої вибачте в дупі сліпоти-тоталітарна держава жостко лімітує інформацію.про те що відбувається в закритих закладах в часі війни стає відомо через роки.Скільки народу знало докладно в серісері про те що відбувалось в таборах в мордовії.про те де впвв літак чи те що совети втратили лодку з атомними ракетами в тихому океані.Як можна знати про табори смерті якщо обслуги пару тисяч і напевно не говорять багато і інтервю не дають а народ що туди попав виходить за межі табору через трубу.на рівні слухів напевно але напевно на рівні як ми знали про життя в Конго-що сказала газета Правда і програма Время

 

Курячої, шановний містер...
От що нарили пАмаранчові історики по заказу Йущенки (я не думаю, що Ви підозрюєте Пупирчатого в ненависті до ОУН)

Нагадаю, що Аушвіц побудований в передмісті Кракова...

ЗІ. Прошу вибачення... Це витяг звідси.

 

До того, что книга не издана большим тиражом. Это воспоминания для своих и о своих.

То у Вас никто совсем не знает о концлагерях до 44 года, то только в 41 и в Западной Украине. Или "люди" - это однозначно Западная Украина в 41-м?