Історичні оффтопи

До чого довели народ Янукович з Азаровим

 

Хорошая статья.

СЕГОДНЯ Львов именуют наиболее украинским из всех городов страны. Именно отсюда восток Украины поучают, как надо жить. Да и о Киеве не забывают: ведь наиболее активными и боеспособными на “помаранчевом” Майдане были именно львовские “десантники”. У меня нет желания вдаваться в дискуссию о том, чья национал-сознательность выше, но хотелось бы отметить любопытный факт: украинским (по этническому составу) Львов-то стал совсем недавно.
Советскую власть обвиняют сегодня в русификации Западной Украины. В качестве аргумента национал-патриоты приводят следующие факты. До войны во Львове общая численность русских не дотягивала и до тысячи, а в 1989 году их уже почти 130 тысяч. Так же и с русскими школами, которых до войны не было ни одной, а перед развалом СССР — уже 24. Но при этом скромно умалчивается, сколько же украинских школ было во Львове перед войной и сколько стало при Советской власти. Стоит напомнить, что в довоенной Польше преподавание в школах на украинском языке было запрещено. А после вхождения в состав УССР количество украинских школ во Львовской области к началу учебного 1940-1941 года превысило тысячу.
27 января 1938 года на заседании статистической комиссии “Наукового Товариства iм. Шевченка” во Львове доктор Владимир Огоновский выступил с докладом на тему “Национальная, социальная и профессиональная структура населения Львова по переписи населения 9.12.1931 г.” Текст этого доклада был опубликован в 1938 году в виде брошюры под названием “Львiв у цифрах”. На основе данных, приведенных в этой брошюре, общая численность населения города по состоянию на 9.12.1931 г. составляла 312.231 человек. По этническому составу город был преимущественно польским. Именно поляки составляли более половины общей численности населения Львова. На втором месте были... нет, не украинцы, а евреи — 30%. А вот украинцы составляли всего лишь 15%. Так что, как видим, Львов в те времена был преимущественно польско-еврейским городом.
Огоновский так характеризировал социальное положение украинцев во Львове: “Следовательно, украинцы во Львове — это в основном молодой, свободный, наплывающий, не очень грамотный, преимущественно рабочий элемент. На 30.000 всех украинцев и украинок, которые зарабатывают во Львове, есть 9700 слуг, 2000 сторожей, 1400 неквалифицированных рабочих и 9000 квалифицированных рабочих и ремесленников. Кроме домашней прислуги, украинцы нигде не имеют относительно большого числа, а что касается 11% в торговле, то там на 4000 украинцев — половина сторожа... Об интеллигентных профессиях и говорить нечего. Еще в промышленности украинские рабочие и ремесленники играют некоторую роль, но как наемная сила”.
При советской власти менее чем за два года была ликвидирована безработица в регионе, построены школы, больницы и предприятия.
После войны
По состоянию на 1944 год западные области Украины были наименее развитым в промышленном отношении регионом Украины. Но “клятые советские оккупанты” начали не только возрождать разрушенный войной Львов, но и активно строить новые заводы и фабрики. Более того, до 50-х годов из РСФСР во Львов были переведены крупнейшие предприятия: из Ижевска — завод имени Ленина (ныне ЛОРТА), из Саратова завод телеграфной аппаратуры (ныне ФТА), из Саранска — “Искра”, из Горького — “Львовприбор” и “ЛАЗ”, из Москвы, Ленинграда и Александрова — рабочие и оборудование завода “Электрон”. Всего к концу 1955 года во Львове построено 25 новых заводов и фабрик, более 100 предприятий реконструировано. К началу 80-х годов во Львове уже насчитывалось 137 крупных предприятий.
Не забывали “оккупанты” и о развитии науки и образования. Во Львов были переведены Украинский полиграфический институт имени Ивана Федорова (из Харькова), военно-пехотное училище (из Кирова), позднее ставшее Львовским высшим военно-политическим училищем. К 80-м годам в городе функционировали три института АН УССР, филиалы и отделения академических учреждений, десятки научно-исследовательских, проектно-конструкторских институтов, филиалов, отделов, 11 вузов, в которых работало более 8000 научных сотрудников. Важным событием в научной жизни Львова стало создание в 1971 году Западного научного центра АН УССР.
Вот так “угнетала” Советская власть украинцев, особенно западных. Сегодня, правда, там ставят памятники не тем, кто строил и учил, а наоборот, тем, кто резал, вешал и закапывал живьем в землю тех, кто приезжал на Западную Украину восстанавливать разрушенное войной. Такие вот парадоксы “самого украинского” города нашего государства.

http://rg.kiev.ua/page5/article7642/

 

Ким "умалчіваєтса"? Купа літератури, написаної у Львові, статті, підручники, та всі про це знають.
Те, що щось тут "умалчіваєцца" - це хворобливі фантазії шовіністів.

 

Хто ж спорить
1772-1918 Львів взагалі багатонаціональний
1918-1939 польсько-єврейський
тільки така справа що передмістя були на 50%+ українськими/русинськими
а приміські села на 50-90

 

Про полный запрет я конечно согласен что утрированно, однако украинский язык так или иначе в Львове как и на всей территории Польши был явно ущемлён в своём распространении. (особенно в пред военное время, от чего всякие оуны и возникли)
Это единственное в чём вы не согласны с этой статьёй ?

 

VasMT, Вы серёзно думаете, что Ленин хоть на секунд собирался предоставлять Украине независимоть? Отказаться от всероссийской житницы? Донбасского угля? Чёрного моря и прочего украинского добра? Да не в жисть. Ведь важно не то , что он говорил, а то, что он делал. Он не собирался отдавать ни кусочка от Романовской империи. Независимости не получила не только Украина, но и Кавказ, Срелняя Азия, Дальний восток и т.д.

Сущность этой политики наиболее метко сформулировала еще в 1764 г. Екатерина II в секретном указании генерал-прокурору князю А.Вяземскому: «Малая Россия, Лифляндия и Финляндия,—писала она,—являются провинциями, управляемыми на основе конфирмованных им привелегий, нарушить же их, внезапно отказавшись от них, было бы весьма непристойно, но и называть их чужеземными и вести себя с ними на такой же основе было бы больше, чем ошибкой, можно сказать уверенно — бессмыслицей. Эти провинции, а также Смоленскую, нужно наилегчайшим способом привести к тому, чтобы они обрусели и перестали смотреть, как волки в лес. Приступить к этому будет очень легко, если разумные люди будут выбраны начальниками этих провинций. Когда же в Малороссии не будет гетмана, то нужно стараться, чтобы время и имя гетманов исчезли».

Только немцы не дали и то временно, осуществить Ленину задуманное. И я не вижу ничего зазорного, что правительство УНР нашло у них эащиту. Они поняли, что
лучше временно кормить Германию, чем Россию всегда. Никто не спорит, единства не было. Пропагандистскую войну они тоже проигали. Большевички постарались. Никто не умеет так обманыват, как они. Но с другой стороны единство народа это не всегда показатель. Вспомните СССР и фашистскую Германию. Просто в этой крупной игре Украине не хватило ни сил, ни времени, ни поддержки из вне, что бы
содать своё государсто. Вот моя оценка ситуации.

 

Так вона побудована на тому, що у Львові щось "умалчіваєцца".
Далі можна не читати, якщо вихідний посил неправдивий, то до висновків доходити - себе не поважати.

 

И я с нею согласен полностью.
Только разговор сейчас идет несколько об ином ракурсе тех событий. Я хочу заострить внимание на известном правиле, что революция только тогда чего-то стоит...
Так вот только из-за необдуманых, антинародных действий ЦР, была уничтожена армия. Первый Украинский корпус, Второй Запорожский Сечевой корпус, Гайдамацкий курень, Гайдамацкий кош... Еще раз напомню, что в армии Российской империи насчитывалось 4 миллиона украинцев. А к 1918-му году УНР не имела фактически своих вооруженных сил, а те, что пыталась создать ЦР, были как в поговорке про "кошка бросила котят..."
А вот если бы украинские части и подразделения были возвращены организовано, под управлением, да потом не распущены по домам, а направлены на защиту Украины, то дедушка Ленин сотоварищи, загнулись бы еще в 1918-м.
Такие дела...

 

А всього було поставлено "под ружйо" десь біля 15 мільонів чоловік...Таким чином , не так вже й багато 4 мільона...Росіян все одно набагато більше... А ще перевага в арсеналах зброї...

Тому міф про те, що Україна програла через те, що розпустила украінізовані полки, не є дуже переконливим...Окрім того, УНР не збиралась воювати з радянською Росією, тим більше наступати на Москву...Для чого ж тоді утримувати напоготові відмобілізовану армію, яку треба годувати і одягати, в той час, коли на селі не вистачало робочих рук?..Армію треба було або пускати в дію, або демобілізувати...Інакше моральний її розклад і загроза бунтів...УНР ж бажала дотримуватись політики невтручання, тому і пропускала козаків з фронту на Дон, бо затримувати їх було небезпечно і могло привести до збройного протистояння...

Україна програла, насамперед, через нерівність сил...

---------- Додано в 23:27 ---------- Попередній допис був написаний в 23:25 ----------

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/04.html

 

А героями стала молодь під Крутами.

Щоби не годувати чужу

А білополяки і білофіни витримали.

Нажаль, сьогодні з війском знов так само

 

УНР стала жертвою власної довірливості і брехливості більшовиків...На жаль, нападаюча сторона завжди має перевагу в раптовості.

Он СРСР тримав величезну армію і що? Накрився мідним тазиком...А ресурсів у нього було набагато більше, ніж у УНР...Більшовикам вдалося мобілізувати великі сили через такі жорсткі методи і насильство, до яких ЦР не могла вдатись в жодному разі...

У них були союзники і міжнародне визнання...Українці могли сподіватись лише на німців і австрійців, але їхня капітуляція залишила Україну наодинці з вороже налаштованими сусідами, що намагались або її загарбати цілком, або пошматувати...Антанта вибрала помилковий шлях підтримавши не національні уряди, а білогвардійців, чия "єдінонєдєлімость" багато в чому і призвела до їхньої поразки...

 

Нє, ну це ж треба такий брєд втюхувати з таким серйозним виглядом

Про раптовість і довірливість:
1. У грудні 1917-го ЦР придушила большевітське повстання в Києві.
2. Більшовицькі частини вислані з України.
3. 2 Гвардійський корпус роззброєний Скоропатським та повернутий в Росію.
4. Відверто "послали" Лєніна & Co...
Ніхіла раптовість і довірливість

Тепер про "великі сили" і "звірячі методи комплектування" (ржунімагу )

Ну а про капітуляцію Німеччини і Австрії - це ващє фінал-апофеоз
Хоч би календар взяв у руки, абощо...

 

Проблеми були дві.
1. Бездарне і розрізнене керівництво.
2. Більшовики до того двіжу готувалися роками і скористалися чужою революією, маючи власний план. ЦР просто скористалася чужою революцією, не маючи жодної підготовки до власної.

Мені тодішня еліта дуже нагадує теперішню. Вибирати, по суті, доводиться між тупим і авторитарним Соропадським-Януковичем, який покладається на силу і на зовнішній чинник (тоді Німеччина, тепер Росія), отримуючи, звісно, те, чого хоче сильніший "союзник", а не те, що потрібно країні, і поміж балакучим, ідейним, але непрофесійним і самозакоханим Петлюрою (читай Тимошенко).
І нікого історія не вчить нічому. Але що хотіти, якщо людей не вчить навіть історія кількарічної давності, коли і Янукович і Тмошенко були при владі, владою всі були незадоволені, але все ж більшість виборців голосує за них...

 

Трохи з Вами незгідний.Не дурень придумав приказку,що той хто не годує свою армію,годує чужу.Армію треба було тримати,може б була інша історія(пісня).

 

Прогавили, нмд, єдиний, найреальніший шанс самостійництва за всю історію... Правильно колеги наводять приклад Польщі і Фінляндії, дуже правильно. І це навіть при тому, що війни з ними вже вела організована, державна армія, а не хоч і стошістдесятитисячна, але все ж революційна банда, яка була слабокерована та погано дисциплінована...

 

Дуже цікаво читати, щиро вдячний усім-усім!
Просто як маленька ремарка до діскусії:
Можу помилятися, але мені здається, що такий РЕАЛЬНИЙ шанс був ще колись у Богдана Хмельницького після перших перемог його козацтва - рушити прямо до Варшави. Поляки тоді були цілком розгублені. Але ж чомусь не вирушили.

 

Яка там організована армія протистояла фіннам в першій половині 1918 року?! Червона Армія тільки почала формуватись, якщо я не помиляюсь...А фінам допомагали зброєю і добровольцями шведи (особливо офіцерським складом, що було дуже важливо), а німці так і просто виступили на боці білофінів...Оце і врятувало Фінляндію, бо інакше Росія б її розчавила...

А ось і роль російських військ:"Вследствие развала российской армии и усталости от войны участие русских солдат в боях на фронтах, за исключением Карельского перешейка, было незначительным...
Более-менее активное участие в боевых действиях непосредственно на стороне финской Красной гвардии принимало всего лишь около 7000 — 10000 русских солдат (как находящихся на территории Финляндии ранее, так и с учётом петроградских красногвардейцев, специально прибывших на помощь финским товарищам).[21][22] Активное применение более значительных российских сил не получило одобрения в самой Советской России..." http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражда....B8.D0.BD.D0.BB.D1.8F.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D1.8F Чи так було на Україні? Зовсім не так, бо південний напрямок для РРСФР був головним на протязі всієї громадянської війни...А про значення українського вугілля і хліба для Радянської Росії неодноразово говорили перші особи в більшовицькій партії...
Польща теж знаходилась в більш сприятливому становищі, бо її визнала Антанта, з усіма наслідками...

 

І яка ж там "війна" була в 18-му між Росією і Фінляндією?

Показовою ілюстрацією "розчавлення" являється спроба фінів захопити Пєтроград у 18-му, та захоплення Карьяли в 19-му
Ну і щоби двічі не вставати (це з анекдоту)... Ще одним доказом "правоти" твердження про "розчавлення" є наступ Польщі на території сучасної Білорусії в 19-му та полька і мазурка в Києві в 20-му...

І тому співвідношення сил між Польщею і Росією на території України було як 3 : 1...

Про що і йшла мова. Більшовицька Росія ніколи не була так ослаблена та дезорганізована як тоді. Вистачило би якихось двісті-триста тисяч регулярної армії в 1917-му під керівництвом того ж Петлюри чи Скоропадського і арріведерчібебі... Як це було в Фінляндії чи Польщі, чому Росія і змушена була визнавати їх суверенність, запхати поглибше думки про повернення цих територій та підписувати дуже принизливі мирні договори...

 

Яке арріведерчі?! Більшовики не один раз були биті, але знову відроджували свої сили...Ну добре, викинули б їх на початку 1918 року геть з України (що, доречі, і зробили трохи пізніше за допомогою німців), а вони розпочнуть новий наступ незабаром (що вони і зробили, коли Німеччина і Австро-Угорщина капітулювали, причому не зваживши на те, що самі визнали незалежність України)... А щоб цьому запобігти, то треба було йти на Москву і Пітер? Чи це було можливо? Звичайно, що ні...

Але це ще пів біди...Куди було подіти Добровольчу Армію "єдінонєдєлімщіка" Дєнікіна? Який не називав керівників України не інакше, як "зрадниками", не збирався з ними домовлятись, а збирався повісити всіх, хто потрапить йому в руки...

Тому я не згоден з тим, що Україна могла виграти війну в тих умовах...Міжнародна ситуація склалася, на жаль, не на її користь...

 

А що говорять цифри...?

Це говорить тільки на їх користь, але зараз не про це...

Але ця ситуація чомусь склалась для Полщі та Фінляндії...

Польща:

Тепер білофіни.

Склавши всі цифри докупи висновок може бути тільки один:
Наявність керованої регулярної армії в кількості 200 - 300 тисяч давало можливість не тільки протистоянню, а й захисту НЕЗАЛЕЖНОСТІ.