Ікони

Ви ніколи не звертали уваги на вставки у дужках [ ] у Св. Письмі з метою певного тлумачення? Ось у цій фразі Апостола якраз доречною була б така вставки. На мій погляд, нішо конкретно не вказує на те, чи говорить Павло про Христа "тоді" чи "тепер". Тай так подумати: Павлові як чоловікові голова Христос - людина. Отже, Павло - ідолопоклонник? Бо якщо Христос не Бог, то й віра наша надаремна, і все сказане - лише словоблуддя.

Давайте подумаємо - а для чого Богові потрібно було створювати, чи то точніше, давати настанову створювати Скинію? Самому Йому та скинія не була потрібна, але людині, яка ЗВИКЛА мати перед очима свій предмет поклоніння, була необхідна. Бо ось: є дещо, шо є святинею. Не було Скинії - були божки. Тому вище я написав, що краще мати за ідола Христа, ніж мамону (ну чи що інше).

Співчуваю. Мені дуже прикро, що дебати про розуміння християнських матерій навіюють Вам сонливість. Але не я розпочав дебати про іконопоклоніння в темі про ікони. А те, про що Ви говорите, є простою схоластикою яка справді може лише нагнати сонливість. Поклонінні букві також є різновидом ідолослужіння, - бачите, всі люди мають ті самі слабкості.

 

Я знаю, що припущення і уяви стоять в основі догматики католицизму і православ’я, але хочу звернути увагу на те, що тут нічого уявляти не треба, оскільки Писання дає пряму відповідь на це питання у 9-му розділі послання ап.Павла до євреїв:
«Була бо уряджена перша скинія, яка зветься святиня, а в ній був свічник, і стіл, і жертвенні хліби. А за другою заслоною скинія, що зветься Святеє Святих. Мала вона золоту кадильницю й ковчега заповіту, усюди обкутого золотом, а в нім золота посудина з манною, і розцвіле жезло Ааронове та таблиці заповіту. А над ним (цвірінь)увими слави, що затінювали престола благодаті, про що говорити докладно тепер не потрібно. При такому ж урядженні до першої скинії входили завжди священики, правлячи служби Богові, а до другої раз на рік сам первосвященик, не без крови, яку він приносить за себе й за людські провини. Святий Дух виявляє оцим, що ще не відкрита дорога в святиню, коли ще стоїть перша скинія. Вона образ для часу теперішнього, за якого приносяться дари та жертви, що того не можуть вдосконалити, щодо сумління того, хто служить…. . Але Христос, Первосвященик майбутнього доброго, прийшов із більшою й досконалішою скинією, нерукотворною, цебто не цього втворення….. І майже все за Законом кров'ю очищується, а без пролиття крови не має відпущення. Отож, треба було, щоб образи небесного очищалися цими, а небесне саме кращими від оцих жертвами.»
Отож та скинія виконувала символічну роль як образ небесного, - того небесного, яке утворилось завдяки викупній жертві Ісуса. Як уже вище було сказано Павлом, скинія була розділена на дві образні (символічні) частини, де до другої частини, що була (прообразом раю, вічного життя) входили первосвященики, як посередники між Богом і людьми. Ісус у Новому Завіті став єдиним посередником між Богом і людьми (1 Тим.2:5). Замінивши собою усіх священиків (Євр.7: 21-24), Він відкрив усім дорогу до другої (небесної) скинії. І сталося це на хресті. До викупної жертви Ісуса вхід до другої скинії був закритий умовною завісою. Під час смерті Ісуса ця завіса розірвалася (Матв.27:50,51), що просимволізувало відкритий шлях до небесної скинії. У православній церкві і далі т.з. вівтар (святая святих) сьогодні відокремлений від основної частини храму. Практично це ролі не грає, але символічно сьогоднішні самоназвані новозавітні священики закривають людям двері до небесної святині… ті образні двері, які розірвав Ісус. Отож, як бачимо з Писання, як система жертвоприношень, так і ковчег заповіту чи сама скинія буди образом до часу теперішнього. (Євр.9:9). Бо весь Закон з його уставами – це не сам образ речей, а тінь (символ) майбутнього (Євр.10:1).
Отож, замість того, аби собі щось там уявляти, фантазувати, - відкривайте Святе Письмо і читайте.

На це питання вище я вже наводила відповідь ап.Павла. Ми ж маємо звернути увагу на наступне:
- Уся старозавітня символіка (тінь майбутнього) ніколи не була ні прямим, ні посередницьким об’єктом поклоніння.
- Як в старозавітні, так і в апостольські часи за вигаданою католико-православною логікою божий люд міг використовувати у поклонінні ікони Авраама, Якова, Ісаака, Давида, Моісея, ангелів, пророків і т.п., але потягом тисячоліть цього не робив.
- Ніхто не заперечує зображення біблійних сюжетів у вигляді художніх картин, але ікона – це атрибут поклоніння.
Тепер повернемося безпосередньо до сучасної практики іконопочитання і спробуємо не применшувати і не перебільшувати проблему. З одного боку, придумавши собі такий спосіб релігійної практики, католики з православними спираються на певну логіку:
- Вони не поклоняються ідолам і божкам, про які мова йде у Старому Завіті.
- Ікона для них – не об’єкт поклоніння, а свого роду каталізатор, посередник у поклонінні.
Звичайно, що така логіка є беззаперечною і християнські ікони – це не якісь там старозавітні золоті бики ідолопоклонників, АЛЕ:
По перше, - для цього немає біблійних підстав, бо відсутність такої практики протягом тисяч років не є випадковою.
По-друге, - це суперечить Біблії. Тому що Бог вказує не лише на ідолів, а й на те, що витвір людських рук – це сліпі і німі образи мистецтва звичайної людини, які нічим допомогти не можуть (Пс.115:5-8). Тепер для прикладу подивимося на ці ікони: , де у вигляді людей зображені Бог-Отець, Син, і Дух Святий … і з приводу зображення Бога чи Святого Духа у людській подобі прочитаємо таку Його вказівку:
«До кого Мене ви вподобите та прирівняєте, до кого подібним Мене ви учините, щоб схожому бути? Ті, що золото сиплють з киси, срібло ж важать вагою, винаймлюють золотаря, щоб із того їм бога зробив, і перед ним вони падають та поклоняються, носять його на плечі, підіймають його, і ставлять його на місці його. І стоїть, і з місця свого він не рухається; коли ж хто до нього кричить, то він не відповість, і не врятує його від недолі. Пам'ятайте про це та змужнійте, візьміть це на розум, провинники!».
У світлі такого божественного вчення ап.Павло писав:
«Бог, що створив світ і все, що в ньому, бувши Господом неба й землі, проживає не в храмах, рукою збудованих, і Він не вимагає служіння рук людських, ніби в чомусь Він мав би потребу, бо Сам дає всім і життя, і дихання, і все. Бо ми в Нім живемо, і рухаємось, і існуємо, як і деякі з ваших поетів казали: Навіть рід ми Його! Отож, бувши Божим тим родом, не повинні ми думати, що Божество подібне до золота, або срібла, чи до каменю, твору мистецтва чи людської вигадки. (Дії 17:24-29).
Тому апостоли, як і старозавітній люд, розуміли такі речі, не використовували ікон і не зображували Бога. Що стосується католиків з православними, то вони у цьому питанні (а практика показує, що і у всіх інших питаннях) як завжди мають право керуватися не Святим Письмом і апостольським вченням та практикою поклоніння, а своїми гіпотезами і припущеннями.

 

Не знаю як у вас, у нас у церкві Божі заповіді не порушуються.

Звідки такий висновок, що ізраїльтяни покланялись саме образу Єгови?
Вих.32 1. І побачив народ, що загаявся Мойсей зійти з гори. І зібрався народ проти Аарона, та й сказали до нього: Устань, зроби нам богів, що будуть ходити перед нами, бо той Мойсей, муж, що вивів був нас із єгипетського краю, ми не знаємо, що сталось йому.
2. І сказав їм Аарон: Поздіймайте золоті сережки, що в ушах ваших жінок, ваших синів та дочок ваших, і поприносьте до мене.
3. І ввесь народ поздіймав з себе золоті сережки, що в їхніх ушах, та й позносили до Аарона.
4. І взяв він це з їхньої руки, і вформував його в глині, і зробив із нього лите теля. А вони сказали: Оце твої боги, Ізраїлю, що вивели тебе з єгипетського краю!
5. І побачив це Аарон, і збудував жертівника перед ним. І кликнув Аарон та й сказав: Завтра свято для Господа!
6. І повставали вони взавтра рано вранці, і принесли цілопалення, і привели мирну жертву. І засів народ до їди та до пиття, і встали бавитися.
7. А Господь промовляв до Мойсея: Іди, зійди, бо зіпсувся народ твій, якого ти вивів із єгипетського краю.
8. Зійшли вони скоро з дороги, що наказав був Я їм, зробили собі лите теля, і поклонились йому, і склали йому жертви, та й сказали: Оце твої боги, Ізраїлю, що вивели тебе з єгипетського краю!

Ви не могли б дати посилання на пояснення другого зображення. Наперед вдячна!

 

Взагалі-то тема була про ікони, а не про богословські тонкощі. Флудім-с!

Ну неможливо обговорювати ніяких аспектів тих елементів культури, які традиційно називаються християнськими. І які, до речі, певного часу дали поштовх для розвитку суспільства. Що, шановні свідки, дала світові ваша наука? Схоластика є схоластикою. "Дюбов до букафф". Мусульмани також свідчать про свого бога, але не злітаються як мухи на ... мед будь-куди, де тільки можна покритикувати традиційні церкви.

---------- Додано в 12:17 ---------- Попередній допис був написаний в 12:05 ----------

А що, старозавітні євреї взагалі не малювали? Чи про це немає даних? То, може, такі речі були, але не важалися суттєвими? Бо важливішим є поклоніння чи не поклоніння, ніж наявність деякого зображення?

З приводу наведених нижче ікон. Три Анголи, що з"явилися Аврааму, були? Були. Художник не зобразив їх у вигляді лебедів, правильно? Зобразив так, як бачив їх Авраам? То в чому проблема?
З приводу другого зображення - воно т.з. "неканонічне", бо Отця безпосередньо у вигляді старця ніхто не бачив.

Взагалі-то немає сенсу сперечатися, бо те, що ви говорите - діагноз.
Прикро... Поговорили.

 

Власне про ікони (іконопочитання) і йдеться. Тема називається загально, а не "Ікони ЯК ТВОРИ МИСТЕЦТВА", тому вона - і не у розділі "Мистецтво", а у розділі "Релігія".

А ось про свідків якраз і можете поговорити у відведених для них темі.

Стопудово! Захисники іконопочитання (як і інших вигадок) це яскраво демонструють.

От власне. Картини були, мистецтво різних видів було, а ікон не було (по описаній вище причині).

Ви, як і Олена, плутаєте мене з собою. Я стосовно ваших гіпотезних діагностичних уявлень про скинію дала відповідь ап.Павла. Так само і далі я спиралася лише на практику поклоніння у старозавітні і апостольські часи. А на що спиралися ви?

Що стосується ангелів, - проблема лише у різниці між картиною і іконою, як атрибутом поклоніння.
Якщо не можете звернутися до історичних фактів чи Святого Письма, то можете і далі продовжувати схоластику на рівні уявлень.

---------- Додано в 12:27 ---------- Попередній допис був написаний в 12:18 ----------

Я зверталася до Писання, а ви у захисті іконопочитання можете це зробити? Ні? Тому не треба плутати мене з собою. Бла-бла-блакайте собі тихенько далі, - будуйте уявні ситуації, гіпотези, фантазії, ставте питання на зразок: "А от уявіть собі, якщо ...." ", "А чому ж тоді..." і т.п.

 

Таки не порушують?
Вихід 20:3
[Перша Заповідь Божа]
Хай не буде тобі інших богів передо Мною!
Хіба святі не займають проміжне місце між Богом і людьми? Заповідь говорить про неможливість робити собі посередників і заступників перед Богом.

Вихід 20:4-5
[Друга Заповідь Божа]:
4 Не роби собі різьби і всякої подоби з того, що на небі вгорі, і що на землі долі, і що в воді під землею.
5 Не вклоняйся їм і не служи їм, бо Я Господь, Бог твій, Бог заздрісний, що карає за провину батьків на синах, на третіх і на четвертих поколіннях тих, хто ненавидить Мене,
6 і що чинить милість тисячам поколінь тих, хто любить Мене, і хто держиться Моїх заповідей.
Без коментарів...

 

Звертатися-то зверталися, але в Писанні ніде не сказано, що забороняється прикрашати церкви живописом чи малювати певних персонажів. Я особисто іконам не поклоняюся, - Вам цього достатньо?

А про те, що катакомбна церква використовувала символічні зображення Ви не чули?

---------- Додано в 13:06 ---------- Попередній допис був написаний в 13:02 ----------

Дежавю...
Я собі різьби не роблю.

 

Вже відповідала, але повторюся:
- Ніхто не заперечує зображення біблійних сюжетів у вигляді художніх картин, але ікона – це небіблійний, вигаданий атрибут поклоніння.
Я не казала, що це безпосередній об'єкт поклоніння. Це - посередницький об'єкт, атрибут поклоніння, ставлення до якого (і використання якого) відрізняється від ставлення до картин і є частиною акту поклоніння. Саме тому це не використовував ні старозавітній божий люд, ні апостольська церква. Картина - як атрибут поклоніння (перед якою люди стають на коліна і моляться) - це післяапостольська вигадка. Євреї, що залишились під Старим Завітом, до цього часу так і не придумали собі ікон Давида чи Моісея. Тому що для цього немає старозавітніх підстав з Писання. Так само таких підстав немає і у Новому Завіті.

Не лише "різьби", але й НІЯКОЇ ПОДОБИ з того що є що на небі і землі, де мова йде не про мистецтво, а про використання цього у поклонінні

 

volk’у, будьте серйозні...)

 

Ви вже починаєте змішувати Божий дар і яєчню. Якщо Богу було вгодно явити Себе у вигляді трьох анголів, то не Вам Йому заперечувати, що Він невидимий, непізнаний, і т.п.

 

Про непізнаність не писала нічого, а от стосовно невидимості, то Бог може проявляти себе і у вигляді хмари, і палаючого куща і т.д. і т.п., як ознаки присутності, але це не сам Він, а Його прояви, які не дають підстав для використання зображення Бога у поклонінні (Вих.33:20). Бо Біблія ясно каже, що Бог є дух! І не вам заперечувати Його слова:
«До кого Мене ви вподобите та прирівняєте, до кого подібним Мене ви учините, щоб схожому бути?... Пам'ятайте про це та змужнійте, візьміть це на розум, провинники!».(Іс.46:5-8)

 

Ви не знаєте, що таке ікона, і тому не розумієте деталей. Справжня ікона якраз біблійний твір мистецтва, побудований не стільки на естетичних, скільки на біблійних засадах. Інакше вона б не мала навчального змісту. Тому існує так званий і так нелюбимий католиками канон. Як ПРЕДМЕТ поклоніння, і саме ПОКЛОНІННЯ, вона є нонсенсом, як предмет обстановки, історико-релігійним свідоцтвом, повчальним посібником - так, має право на існування. Що поганого в тому, що Ви будете бачити, як виглядав ап. Павел? Що поганого з того, що Ви з зображення на іконі будете знати, що він є виділений Богом з людської спільноти, що він (з того таки зображення) проповідував слово Боже? Що надхненний Духом (з того ж таки кольору) і т.д і т.д. Ікона - те ж само Св. Письмо, лише у фарбах.

---------- Додано в 13:46 ---------- Попередній допис був написаний в 13:39 ----------

Ну, і на Вашу думку, ці прояви можна "зафіксувати"? Ото, що Ви написали якраз і говорить про те, що Ви не розумієте мови ікони. Те, що Бог з"явився у вигляді трьох анголів Аврааму під Мамврійським дубом, чи чи у вигляді вогняного стовпа йшов перед Євреями, і т.д., не означає що художник на свій розсуд буде Бога зображати скрізь де йому заманеться у таких образах. Це і є однією з вимог канону. Те, що Дух зійшов на Христа під час водохрещення у виді голуба не дає іконописцю права зображати Бога-Духа будь-де у вигляді голуба. Але Ви не знаєте цього, і намагаєтеся доводити те, що давно відоме, а точніше обговорювалося на соборах, до речі, у перші століття християнства.

---------- Додано в 13:50 ---------- Попередній допис був написаний в 13:46 ----------

Вже від сміху міняю памперс. "Єсть ли жизнь на Марсє, нет ли жизни на Марсє, - науке не извєстно..."

---------- Додано в 13:52 ---------- Попередній допис був написаний в 13:50 ----------

Дякую, і ніякої подоби теж. Собі.

---------- Додано в 13:58 ---------- Попередній допис був написаний в 13:52 ----------

Івана 14:9 "Хто бачив Мене, той бачив Отця, то як же ти кажеш: Покажи нам Отця?"
Бачите, Біблія так говорить, що аж заговорюється. Те, що було закрите євреям у Старому заповіті, стало відкрите нам. Не все, але Дещо. І не всім.

 

А тепер подумайте, якщо Бог неописуємий, то Його не можна описати нічим. Якщо ж складаємо словесний образ то він рівний іконному образу, між ними немає різниці.

 

Дехто писав, що жодне моє твердження не має біблійних підстав. Саме так, серед тих трьох фраз, які вони завчили, підстав немає. Але в Біблії трохи більше сторінок.
Я не даремно написав, що Біблія сама заговорюється! Ось дивіться:
1 Соборне посл Івана 4:12 "Бога не бачив ніколи ніхто"
Буття 32:25-31 "І зостався Яків сам. І боровся з ним якийсь Муж, аж поки не зійшла досвітня зоря. І Він побачив, що не подужає його, і доторкнувся до суглобу стегна його. І звихнувся суглоб стегна Якова, як він боровся з Ним. І промовив: Пусти Мене, бо зійшла досвітня зоря. А той відказав: Не пущу Тебе, коли не поблагословиш мене. І промовив до нього: Як твоє ймення? Той відказав: Яків. І сказав: Не Яків буде називатися вже ймення твоє, але Ізраїль, бо ти боровся з Богом та з людьми, і подужав. І запитав Яків і сказав: Скажи ж Ім'я Своє. А Той відказав: Пощо питаєш про Ймення Моє? І Він поблагословив його там. І назвав Яків ім'я того місця: Пенуїл, бо бачив був Бога лицем у лице, та збереглася душа моя."
То так вже ніхто і ніколи?
А якщо бачив не Бога, а те, чим Він Явився, то поклонятися можна тому, що явилося? Бо просив "поблагослови мене", і Той поблагословив. То що, його людина поблагословила?

 

Єврейські племена були єдиними монотеїстичними племенами, відсутність у них зображень та різьб мотивоване було бажанням відрізнятись від інших племен, які поклонялись ідолам. А апостоли були євреями, тому перенесли цю традицію і Церкву перших віків. Наявність ікон, образів та скульптур релігійного змісту не впливає на віру - не розпорошує її і не примножує, тому оте надмірне шумотворення довкола сакрального мистецтва та ікогографії я б назвала "Багато шуму з нічого."

 

Хто сказав?

Хто сказав?

Це ви заговорюєтесь. То був лише прояв Бога. Вираз "лице в лице" вказує лише на мовні особливості перекладеного з оригіналу тексту. „Ти не зможеш побачити лиця Мого, – бо людина не може побачити Мене – і жити” (Вихід 33:20). У Бога-ДУХА взагалі не може бути лиця. Все це - образна мова. Отож він міг бачити лише лице прояву Бога, а не лице самого Бога, який є ДУХ. Цей прояв міг з'являтися у вигляді ангела, хмари, палаючого куща, вогню. В даному випадку вогонь (чи будь-який інший живий чи неживий об'єкт) був прояв присутності Бога, а не самим Богом:
„І будете ви сильно стерегти свої душі, бо не бачили ви того дня жодної постаті, коли говорив Господь до вас на Хориві з середини вогню, щоб ви не зіпсулись, і не зробили собі ідола” (Повторення Закону 4:15-16).

А вам Бог Сам через пророка відповість:
«До кого Мене ви вподобите та прирівняєте, до кого подібним Мене ви учините, щоб схожому бути?... Пам'ятайте про це та змужнійте, візьміть це на розум, провинники!».(Іс.46:5-8)
І Ісус відповість: "Господеві Богові своєму вклоняйся, і служи Одному Йому!" Мт.4:10. (А БОГ Є ДУХ): "Бог є Дух, і ті, що Йому вклоняються, повинні в дусі та в правді вклонятись " Ів.4:24
І ап.Павло відповість:
„Називаючи себе мудрими, вони потуманіли, і славу НЕТЛІННОГО Бога змінили на подобу образа тлінної людини” (Римлян 1:21-23).:


(Це якщо спиратися на Святе Письмо). Якщо ж спиратися на католицько-православні фантазії, то ця полеміка буде безкінечною, бо людська фантазія - безмежна!

 

Так-от коли я Вам то саме говорив, Ви мене не чули. Добре, почули зараз. Вже є результат: Ви вже відходите від букви і наближуєтесь до "тлумачень". Хоча формально мав би сказати "написано - значить так є!"
Тобто, Ви стверджуєте, що Яків боровся з людиною.
А поблагословило Якова Божество, чи те, чим Воно явилося?

Видно, ап. Павло не читав Стар Заповіт. Або з ап. Іваном не порадився. А може Ст. Заповіт був інший?

І для чого Ви знову ту картину приволокли? По-перше, це не ікона. По-друге я Вам зразу відповів, що то все - байка і вигадка художника.
Коли одна Ваша цитата протирічить іншій, це називається безглуздя.

 

Ісус Христос сказав: хто бачив Мене, той бачив Отця.

Наведу повний текст, щоб не було вирвано з контексту:
16. Бо я не соромлюсь Євангелії, бож вона сила Божа на спасіння кожному, хто вірує, перше ж юдеєві, а потім гелленові.
17. Правда бо Божа з'являється в ній з віри в віру, як написано: А праведний житиме вірою.
18. Бо гнів Божий з'являється з неба на всяку безбожність і неправду людей, що правду гамують неправдою,
19. тому, що те, що можна знати про Бога, явне для них, бо їм Бог об'явив.
20. Бо Його невидиме від створення світу, власне Його вічна сила й Божество, думанням про твори стає видиме. Так що нема їм виправдання,
21. бо, пізнавши Бога, не прославляли Його, як Бога, і не дякували, але знікчемніли своїми думками, і запаморочилось нерозумне їхнє серце.
22. Називаючи себе мудрими, вони потуманіли,
23. і славу нетлінного Бога змінили на подобу образа тлінної людини, і птахів, і чотириногих, і гадів.

 

Не дає декому це спокою. Весь світ неправильний, всі люди дурні, - а вони завчили три сторінки з Біблії, і хочуть всіх навчити.
Ви не дивуйтеся, ми так ся розважаємо.

 

8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
Синодальний переклад річ в множині слова елогім