Ікони

Вас дивує те як могли ваші предки поконятись сонцю, місяцю, блискавці, божкам і ідолам. А що робите ви? Хіба язичники не прагнули служити Богові? Якраз вони і прагнули догодити Богові, але не в той спосіб який він вимагав. Язичники вважали що вони служать Богу в єдиновірному варіанті. В Біблії сотні раз згадується те як євреї починали поклонятись ідолам і як наслідок Бог відвертався від них і віддавав їх у руку їхніх ворогів. Чи ви думаєте, що ваші ідоли кращі від ідолів вавилону чи филистимії? Євреї створювали собі божків тоді коли їм невистачало віри в Бога живого.

 

Ви особисто бачили де-небудь пластмасовий хрест?
Ось жарівки замість лампадки я бачив.
Біблію Ви маєте на увазі Старий чи Новій Заповіт?

Не зрозумів, в чому проблема. А Ви можете пояснити, чому Біблія для свідків Єгови з верхнього торця помальована в рожевий колір? Це якийсь знак? А ще прошу пояснити, чому статті у журналах типу "Вартової башти" ніколи не підписуються конкретними прізвищами? Їх що, Бог писав?

 

А кавучуковий? Кавучук то є природний матеріял.

---------- Додано в 23:52 ---------- Попередній допис був написаний в 23:45 ----------

З суто практичних міркувань - щоб не пачкалася, оскільки вони її читають, і читають дуже часто.

Чому не ставлять авторства? Тому що пишуть їх десятки чоловік і щоби ніхто надміру не звеличувався.

 

То слід було помалювати начорно, так практичніше, - у них руки в крові, чи що? При цьому читають з верхнього торця виключно.
А я думаю, що Біблія та якась особлива ...

Каучуковий гнеться, а хрест має стояти, як ... ну самі знаєте. В принципі, натуральний матеріал, чого ж не можна. Можна й з г... зліпити, тільки цілувати буде не приємно. Можна сказати, що Ви праві.
На предмет авторства. Кожну статтю з 50-60 слів пишуть десятки чоловік? То вони себе Христами вважають, чи як? Якби було так, як Ви кажете, то були б лише цитати. Звичайно, коли "Христос - мій приятель", то можна писати у співавторстві, чого там.

Мене дивує інше. Кожен раз зачинається суперечка про те, що вже давно вирішене. Якщо хтось з християн починає допис з того, що сумнівається у тому, чи не ідолопоклонник він, - нехай почне з вивчення історії церкви, бо інакше то подібне на звичайне "а потрындеть?" Лінь напружуватися на відповіді. Як сказано, "не мечите бисера перед свиньми і т.д." А дебати навколо ікон і іконопочитання (!!! - не іконопоклоніння!) точилися впродовж дуже тривалого терміну.

Але, повертаючись до ікон, хочу спитати вдруге: а де ж ікони? Я сподівався, що мова піде про їх зміст, художню цінність, і т.п.
Хоча... Перед сучасною ікону, написану людиною, яка сама не знає, чи вірить вона в Бога, чи ні, справді можна засумніватися, чи це лице Бога, чи елемент декору.

 

Перший раз таке чую що обмальовують лише верхній торець.
Можливо фломастир скінчився?

Цитати подаються.

Ви праві требуло ось так починати допис:
Дії 17:29
Отож, бувши Божим тим родом, не повинні ми думати, що Божество подібне до золота, або срібла чи до каменю, твору мистецтва чи людської вигадки.
1 Івана 5:21
Дітоньки, бережіться ідолів! Амінь.
1 Коринтян 10:14
Тому, мої любі, утікайте від служіння ідолам.
Вихід 20:4-5
[Друга Заповідь Божа]:
4 Не роби собі різьби і всякої подоби з того, що на небі вгорі, і що на землі долі, і що в воді під землею.
5 Не вклоняйся їм і не служи їм, бо Я Господь, Бог твій, Бог заздрісний, що карає за провину батьків на синах, на третіх і на четвертих поколіннях тих, хто ненавидить Мене,
6 і що чинить милість тисячам поколінь тих, хто любить Мене, і хто держиться Моїх заповідей.

 

Якщо Ви вважаєте, що у християнських церквах прийнято служити ідолам, - Ви дуже далекі від істини. Хіба якщо Христа вважати ідолом... живим і розіп'ятим...
А щодо когось і десь конкретно - кожен бачить так, як Бог відкриє. Можливо, то його гріх.
Ось приходите Ви на цвинтар. На могилі хрест (чи не хрест??) На хресті фотографія Вашої бабці. Чи мами. Якщо Ви згадаєте її, Ви подумки звернетеся до неї, і побачете її лице, те, що на фотографії. Ви з фотографією розмовляєте? Це я, дивлячись на Вас збоку, можу так подумати. А як медіуми по фотографії знаходять людей? Є сила у зображенні? А якщо це зображення Розіп'ятого?
Поясніть, чому під час так званих відчиток (екзорциум) прикладанням хреста чи ікон виганяються біси? Чи це дошка зцілює?

Ви ось кажіть, - Ви Біблії поклоняєтеся, - тій, помальованій, що з собою носите? А як щодо того, що ікона ще й "ілюстрований посібник"?

Біблію Ви маєте на увазі Старий заповіт, я так розумію. Це показово. Але всяк чоловік порушує Св. письмо. Не скажу, що пам'ятаю все достеменно ( бо деколи не пам'ятаю який сьогодні день ), але, здається, у книзі Левит сказано, наприклад, "не торкатися краю бороди своєї", і ще сказано, що пастир "не буде нв сліпий, ні хромий, ні плешивий, ні ...." Можливо, не все важливо, але чи це стосувалося тільки євреїв?

 

Біблія для мене є важливішою ніж якась там історія.

---------- Додано в 01:00 ---------- Попередній допис був написаний в 00:54 ----------

Із Старого Заповіту я навів лише одну цитату - 2 Божу Заповідь (Вихід 20:4-6), а всі решта цитати взяті із Нового Заповіту.

 

Справа в тому, що коли було дано цю заповідь, поклонятися можна було ТІЛЬКИ ідолам, або Богу. Богу непізнаному. Після Христа це має дещо інший зміст.

Ну, власне, це не "якась там історія", це історія питання

Далебі, я й забув про те, як люблять свідки видьоргувати цитати з контексту і ліпити їх будь-куди!
Дякую, що нагадали.

 

Добре, який зміст має слово "ІДОЛ" в Новому Заповіті?

---------- Додано в 01:21 ---------- Попередній допис був написаний в 01:17 ----------

Ну то прочитайте повністю, в контексті, так би мобити, посилання я навів.

 

Все, чому християнин прислуговується і що для нього є сенсом життя окрім Христа - є служіння ідолам.

В контексті, до речі, ще простіше, бо "поробили собі божків золотих" і їм вклонялися. Чисто конкретно - золотих бовванів.

 

1. Надгробний камінь. До фотографії я не молюся і не звеличую її, і не поклоняюся до неї. Це художній витвір людини.
2. За допомогою спіритизму і звязку з духами (демонами).

3. Силою Вельзивула.
4. Я Біблії не поклоняюся, я її читаю і не сумніваюся в її авторитетності.

Себто поклонятись статуї не можна, бо то є ідол, а картині можна бо то не є ідол?!
Де є в Біблії настанова поклнятися витвору рук людських?
Ідол то є будь-який предмет якому поклоняються люди, чи то талісман, чи картина, чи статуя.
Поклонятись треба лиш одному Богу якого ніхто ніколи в обличчя не бачив, бо Він є Дух.

Правду говорите...
Все що окрім поклоніння Богу в дусі і правді, являється поклонінням ідолам.

 

В даному випадку фотографія навряд чи є художнім витвором. Просто поняття пам'яті про людину найчастіше пов'язана зі згадуванням образу тієї людини. Та й поклонятися фотографії безглуздо. Але й до дошки чи статуї Ви не молитеся, моляться до того, чий образ являє витвір.

Хіба не казав Христос, що стане каменем преткновіння? Бо Він не є "будь-хто". Все в світі повторюється, - хіба не казали книжники, що Христос виганяє бісів силою Вельзевула? Згадайте про царство, поділене саме проти себе.

Дуже добре! Але, думаю, у Вас би виникло цілком зрозуміле обурення, якби Ви побачили, що хтось загортає у сторінки з біблії наприклад, насіння, чи рибу, чи використовує її ще яким іншим чином... ...хоча, я думаю, грім би не побив.
А це вже "почитання".

Витвір мистецтва, кажете. Ну так, ікону витвором мистецтва зробили люди, які не розуміли призначення і змісту ікони. А як щодо її просвітницького змісту? Бо ікона зародилася не як святиня сама по собі, але як свідоцтво пр царство Боже, про Його благодать, про те, що творив Христос у Своєму земному житті, і т.д., як біблія для неписьменних. І справжня ікона - знакова, "мистецького" у ній не так вже й багато. Ікона має спонукати до молитви, але сама по собі нічого не освячує.
Людина недосконала. Вона завжди робила і робить собі ідолів. Але краще мати "ідолом" Христа ніж мамону. До Бога немає іншого шляху як через Христа, бо Він є шлях і істина, "Бог неописаний", що явився у подобі смертної людини. Тож звертаючись молитвами до Нього, звертаємося до Бога. Аналогічно через образ видимий звертаємося до невидимого.

 

Пане Volk жодне ваше тверження нема пытверження в Біблії і більшість думок які ви навели беруть свій початок в язичництві та неоплатонізмію Євреї коли спробували поклонятись зображенням ббули суворо покарані. Жодної згадки про ікони немає в Новому завіті. Якщо ікони так важливі виникає питання чому немає жодної вказівки навіть найменшого натяку на їх можливість їх використання у Біблії?
Якщо для поклоніння богові православним та католикам потрібні протези типу статуй чи ікон то чим це поклоніння відрізняється від язичеського?

---------- Додано в 18:01 ---------- Попередній допис був написаний в 18:00 ----------

Новий завіт свідчить що Ісус займає підлегле становище відносно Отця, Такої точки зору дотримувалисьі ранні апологети.

 

Так-таки жодне?
Біблія - не кримінальний кодекс, де все треба розуміти буквально.
Я починаю сумніватися у розумових здібностях деяких учасників. І хіба я десь стверджував про ПОКЛОНІННЯ іконам? До того ж я кілька разів задав питання шановним "знавцям", що вони думають про навчальні функції ікон, особливо у перші століття християнства. Натомість - "ви-ідолопоклонники!".

Перечитайте вище, - можливо зрозумієте.

Це Ваше твердження також не має нічого спільного з Біблією. "Ранні" апологети не були мудріші за "пізніх" апологетів.

 

Ці функції справді були навчальними - ікони нагадували але їх ніколи ненадавали особливої ваги в поклонінні. Сьогодні ми можем зображувати біблійних персонажів на ілюстраціях картинах тощо але не поклонятись Богові з використаням пдібних речей

---------- Додано в 11:14 ---------- Попередній допис був написаний в 11:14 ----------

Наведіть хочаб одне місце з Біблії яке виправдовує виккористаня ікон в поклонінні

---------- Додано в 11:17 ---------- Попередній допис був написаний в 11:14 ----------

поклоніння іконам мало чим відрізняєтьсявід того що робили сучасні християнам язичники.

---------- Додано в 11:26 ---------- Попередній допис був написаний в 11:17 ----------

справді а те що голова жінці чоловік голова чоловікові Христос, головаж Христові Бог звідки взято?

 

Зовнішній прояв віри у Бога мусить існувати. Увага до зовнішнього має бути у гармонії з внутрішнім. У церкві є правило щоб поклонятися лише Богові, а ікони - вшановувати як образ, який переходить на Першообраз.

Бог дав заповіт не робити і не поклонятися витворам людських рук і одночасно читаємо:
Вих.25:18. І зробиш два золоті..., роботою кутою зробиш їх з обох кінців віка.
Вих.26:1 А скинію зробиш із десяти покривал із віссону, і блакиті, і пурпуру та з червені. Херувими мистецькою роботою зробиш ти їх.
Вих.30:34. І промовив Господь до Мойсея: Візьми собі пахощів: бальзаму, і ониху, і хелбану, пахощів, та чистого ладану, кожне буде в рівній частині.
35. І зробиш з цього кадило, масть, робота робітника масти, посолене, чисте, святе.

Згідно вашої логіки сам Господь порушує свою заповідь. Зрозуміло що це не так, а справа в невірному тлумаченню Його слів.

 

А скинія Заповіту? А жертівники? Світильники? Завіси? Не руками митця вони були зроблені? Хіба не святим воно називалося? Але святим через присутність Божу. І поклонялися З ВИКОРИСТАННЯМ цих речей Богу, а не цим саме речам.
А справжня ікона містить не тільки видимі зображення, але й сповнена символами, що розкривають Божу присутність. Ікона є ПРИКРАСОЮ храма, такою само як і інша "утварь".

Повторюся, мабуть, вже вп'яте: іконам не поклоняються, поклоняються Богові. Ніколи на вівтар не ставиться ікона для того, щоб ЇЙ поклонятися і служити. А те, що знаходиться у "світській" частині храму, є лише зовнішнім дійством, слава й поклоніння ж возсилається Богу. Це прообраз тієї самої скинії Заповіту.

З Послання до коринтян. А що Вас засмучує? Як чоловікові Христу голова Бог, (до речі, як чоловіка Його на іконах і зображують), як богочоловікові (предвічний Син) Він сам собі голова. Як чоловік Він творив волю Отця.
Біблія сама по собі є символом. Чи Ви закликаєте приносити жертви крові?
"Чаша благословення, яку благословляємо, чи не спільнота то крови Христової? Хліб, який ломимо, чи не спільнота він тіла Христового?" -там же, 10:16 - Ви не вважаєте, що йдеться про яку-небудь п'яту групу крови, чи що всяк, хто хліб ломить, автоматично є християнином?

Воно справді в очі кидається. Щойно "не роби ніякої різьби" - тут же поруч "мистецькою роботою зробити її з (цвірінь)увимами" Про що то говорить? Про те, що Богові Боже, а божкам їхнє.


ПС (цвірінь)увимами - ай-яй-яй, панове модери, "а ві а чьом падумалі???"

 

Виносити праведність на показ то є зле...

А як же тоді бути з іконами із зображеннями святих? Значить їхнє почитання призводить до служіння святим, а не Богу?

Ну хіба ж ізраїльтяни приходили і молилися чи поклонялися жертовнику чи ковчегу з херувимами?
А от зробивши собі ідола - золоте теля вони були покарані.
На той час існував жертовний закон. Жертви мали приноситися за прощення гріхів і відбувалися у строго визначених границях.
Ніхто ні підсвічнику ні кадилу не поклонявся.
Отже ізраїльтяни, навідміну від нас не порушували ні першу ні другу заповідь божу.

 

Храм Єгови був образом небесного храму. Бог дав чіткі вказівки як має бути влаштована скинія, храм ритуальні дії тощо. Бачити скиенію могли фактично тільки левити. Будь які зображення бога чи ангелів(поза храмом) були заборонені. Ізраїльтяни двічі робили образи Бога - обидва випадки закінчились покараннями. Підкреслю ізраїльтяни покланялись саме образу Єгови.

Настало время, когда Бог уже не в храме рукотворенном будет обитать.
Порівняймо це з використанням ікон - жодних вказівок щодо цього християном недано, як виглядав Ісус невідомо, як виглядали апостоли чи Марія також.
Поклоніння в храмі було тимчасовим заходом і згодом було скасовано.Настало время, когда Бог уже не в храме рукотворенном будет обитать. Настанет время и НАСТАЛО уже, когда истинные поклонники будут поклоняться в духе и истине!
В повсякденому житті єврей не потребував мати копію храму скинії а бо ще чогось - чому ж це потрібно християнам.
перші зображення як ір робили християни мали мету нагадувати і спрямовані були саме для неосвічениз людей. Згодом перед такими зображенями стали молитись - ікона продукт тривалого розвитку а саме синкретизиму язичеської практики, неоплатонізму х християнством. Доречі першими поклонятись зображенням Христа стали гностики. Проте одна справа робити мистецькі зображення інша вважати їх необхідними для поклоніння надаватиїм якихось містичних властивостей.

---------- Додано в 19:08 ---------- Попередній допис був написаний в 18:59 ----------

розумію що це офтоп але цитат більші ніж прямо вказуваала на субординаціолізм. замість того ви подаєте нелогічний софічтичний коментар. Павло говорив про Ісуса який уже був на небі а не мав на увазі йогослужіння наа землі.

---------- Додано в 19:12 ---------- Попередній допис був написаний в 19:08 ----------

Перепрошую я мав на увазі поклоніння за допомогою ікон. Щодо прообразу то де християнам було вказано ї зробити? Зновуж таки наслідок бездумного копіювання єврейських звичаїв без жодного розуміння і осмислення. Язичники робили те саме що і християни сьогодні тобто звертались до богів за домогою зображень(сам ідол звісно богом не вважався).
Осу=кільки християни були монотеїстами і не використовували зображення - тому їх і вважали атеїстами.


Замість того щоб провадити величезні словоблудні і снодійні дебати простіше користуватись простим принципом - якщо Бог вимагає щось то робоми, якщо чогось не вимагається - не вигадуємо.