II Rzeczpospolita

Jeśli mógłbym wyrazić swoje skromne zdanie to WTEDY postąpiłbym chyba dokładnie tak samo jak min. Józef Beck. Bo przecież sojusz z III Rzeszą to zgoda na oddanie Gdańska, korytarza pomorskiego, natomiast sojusz z Sowietami, to z kolei pozwolenie na przemarsz Armii Czerwonej przez Rzeczpospolitą, oraz zgoda na założenie baz wojskowych w rejonie Wilna i Lwowa. To, że wiązało by się to z "spontaniczną" wola mas pracujących i oderwaniem "zachodniej Białorusi " i "zachodniej Ukrainy" w niedalekiej przyszłości przekształceniem II RP w jedną z wielu Republik Rad chyba nawet nie muszę wspominać. Pozostawał więc tylko niepewny a nawet wręcz naiwny sojusz z Anglią i Francją. Piszę naiwny, gdyż już w 1938 roku ambasador francuski Noel stwierdził, że należny zrewidować stosunki polsko francuskie w kierunku ich rozluźnienia. A Hitler dobrze wiedział, że atakując Polskę nie otrzyma uderzenia ze strony Francji i Anglii.
Nie z polskiej winy zawiodła zasada równej odległości między Berlinem i Moskwą. Tak naprawdę Polsce pozostały dwa wyjścia: żyć klęcząc, lub zginąć walcząc. Wybraliśmy to drugie rozwiązanie.
Gdy Beck dostrzegł, że polska polityka zagraniczna poniosła klęskę, starał się nie dopuścić do osamotnienia Polski, tylko zamienić konflikt lokalny w wojnę światową. Bo tak naprawdę tylko ona mogła uratować istnienie państwa polskiego.

Tu masz całkowitą rację Jacku. II Rzeczpospolita to dla mnie raj utracony. Na pewno nie była idealna, ale patrząc na nasze dzisiejsze "elity" aż łezka się w oku kręci na wspomnienie takich ludzi jak Stefan Starzyński, Eugeniusz Kwiatkowski, Józef Beck, czy wielu innych. I uwierz mi, dużo bym dał, żeby chociaż raz w życiu mieć okazję przespacerować się w słoneczne niedzielne popołudnie po przedwojennej Lwowskiej starówce

 

Witam,

jestem nowy na tym forum. Przywiodła mnie tu chęć poznania bliżej Lwowa, którego do tej pory nie odwiedziłem. Mam 24 lata i pragnę wyrazić ubolewanie, że PRL to okres największej ciemnoty w dziejach naszego narodu i stąd wynika fakt, że historią zacząłem się interesować dopiero od roku przez szukanie przyczyn różnych dolegliwości naszego narodu. A nasza historia jest tak przebogata, że tem bardziej szkoda jej zapomnienia. Na pierwsze obszerniejsze źródło poznania historii wybrałem książkę "Generał Rozwadowski" - reprint z 1929. Ile można się pozachwycać Lwowem sprzed stu laty, a przede wszystkim duchem jego mieszkańców. Przepraszam za odejście od tematu..

W II RP mieszkać na pewno było trudniej - bieda na wsi, gdzie mieszkam aż piszczała, ale chciałbym poczuć tą wiarę i uczucie do narodu, którego dziś trudno doświadczyć. Polskie nauki humanistyczne osiągnęły wtedy apogeum i były wynikiem wieloletniej pracy wybitnych ludzi. W tychże kwestiach jaka szkoda, że nie czerpiemy z tego dorobku, bo przecież od tamtego czasu nic nowego nie osiągnięto właściwie, a nastąpiło raczej cofnięcie. Stąd zgadzam się z opiniami, że II RP to powinna być baza dla dzisiejszej Polski, ale ta II RP sprzed puczu Piłsudskiego.

 

Polecam Panu piękhny album wydany ostatnio staraniem PWN "Pocztówki z Kresów Przedwojennej Polski"
proszę spojrzeć o tu:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/153768/pocztowki-z-kresow-przedwojennej-polski

nie jestem pewien, czy przypadkiem nie operuje Pan gotowymi kalkami... sorry.
Polecam dwugłos w tym temacie w ostatnim "Uważam Rze - Historia..."

 

Na tyle ile wiedzy posiadam Piłsudskiego bardzo nie lubię, ale nie chciałem rozwijać tej kwestii. Podpieram się głównie źródłami historycznymi zawartymi w książce "Generał Rozwadowski", w której to zawarte są wspomnienia podkomendnych Rozwadowskiego uczestniczących w obronie Lwowa oraz później w Bitwie Warszawskiej, również znalezionymi w internecie artykułami. Sanacyjna propaganda dotycząca wyżej wymienionych bitew, odcięcie się Piłsudskiego od Lwowa i pucz, w którym to Piłsudski wystawił Polaków przeciw Polakom w tak niedługim czasie po odzyskaniu niepodległości - to wszystko wydaje mi się obrzydliwe.
Przeczytałem kiedyś artykuł w Uważam Rze Historia z maja, dotyczący II RP i był niezwykle jednostronny. Pisze Pan o ostatnim numerze z obecnego miesiąca? Kupię sobie wedle polecenia.

 

Zgadza się, tylko trzeba pamiętać, że ta bieda i zacofanie były skutkiem działań państw zaborczych. Im zależało na tym, żeby w Królestwie Polskim, czy w Galicji istniał stan jak z XVII wieku. Gdy dodamy jeszcze do tego, że front wschodni I wojny światowej przebiegał przez późniejsze ziemie II RP, oraz to, że po wojnie wojska okupacyjne wycofując się zabierały wszystko co tylko mogły, myślę, że większość się zgodzi ze mną, że w ciągu tych kilkunastu lat istnienia II RP i tak dokonała olbrzymiego skoku kulturowego, naukowego, czy społecznego.

 

Ja się z Tobą również zgadzam. Zaborcy dbali o to, żebyśmy mieli zepsutą gospodarkę. Zważ jednak na to, że w latach 30 ludzie na wsi radzili sobie gorzej niż zaraz po wojnie. Winą takiego stanu rzeczy na pewno był panujący na całym świecie kryzys gospodarczy. Uważam jednak, że sanacja Piłsudskiego przyłożyła do tego rękę, nawet dzisiejsi piłsudczycy czasem wspominają, że Komendant gospodarki zupełnie nie ogarniał. I dodać należy, że mieszczanie aż tak nie ucierpieli zwłaszcza, że była akurat nadpodaż jedzenia przez złą strukturę gospodarki. Stąd mało kto pamięta, że na wsi Polacy z głodu umierali i następował z braku środków analfabetyzm.
W kwestii ogólnego rozwoju zgadzam się. Na pewno kulturowo i naukowo poczyniliśmy wielkie postępy.

 

W II RP ?

Szanowny Panie, gdzieś Pan się takich bzdur naczytał.... Na jakichś blogach newsweeka czy wyborczej, czy z notatek po kursach WUML znalezionych na poddaszu ???

a to zdanie, przepraszam, tłumaczone z czegoś ?????

 

Nie wiem co się Panu nie spodobało w tym co napisałem, ale atak na mnie świadczy, że to raczej Pan uległ propagandzie piłsudczyków. Nie czytam GW czy newsweeka, ale staram się być równie odporny na propagandę sanacji, która była może nawet skuteczniejsza. Proszę mi przytoczyć dowód, że nie mówię prawdy.
Ja mam za sobą relację mojej babki, która wspomina lata 30' tak jak opisałem powyżej. Nie wiem też czy twierdzi Pan, że gdy szalał tzw. Wielki Kryzys na świecie to Polskę ominął? Gorzej, bo w Polsce trwał dłużej i jeszcze bardziej się na nas odbił ze względu na złą strukturę gospodarczą (zbyt duży udział rolnictwa w PKB). Wiele chłopów było bezrolnych. Oczywiście, że jest mało zapisów o tym stanie polskiej gospodarki. A to dlatego, że opozycja była wtedy usilnie zwalczana i gdzie miały być publikowane o tym artykuły? Na chwilę obecną znalazłem jedynie zapisy z tego okresu w kronikach szkoły czy wsi - mogę Panu przesłać, nie chcę zaśmiecać forum.
A Pan się śmieje z mojego twierdzenia o analfabetyzmie. Czy to nie stan pochodny niezwykłej biedy? Dziś mógłbym jeszcze świadków znaleźć, którzy we wsi z 700 mieszkańcami na palcach u jednej ręki mogą zliczyć ile osób pisać umiało. W całej gminie sytuacja była podobna. Dodam, że dziś ta gmina jest jedną lepiej rozwiniętych, gdyż ma dobre położenie.

Wychodzi Pan tu na znawcę wsi międzywojnia. Proszę mi powiedzieć, skoro w takim błędzie jestem, jak więc sytuacja się miała? Bardzo bym chciał argumenty usłyszeć. Mocno mnie Pan bowiem oskarżył, że moja wiedza coś z leninizmem ma wspólnego.

 

Nie, ja zareagowałem na Pana wpis, który uznałem nie tylko za nieprawdziwy (to pół biedy), ale, co gorsza za fałszujący obraz Polski międzywojennej w oczach obecnej tu międzynarodowej społeczności.

Jesteśmy tu na „gościnnie” na forum radia Lwów, która stanowi obecnie część portalu „Львівский форум” i czy nam się to podoba, czy nie jesteśmy tu również „ambasadorami” swojego kraju – nasze wpisy czytane są również przez (co najmniej) kilkudziesięciosobową społeczność forumowiczów ukraińskich i rosyjskich, stale aktywnych na obecnym Lwowskim Forum

Odniósł się Pan do kwestii śmierci z głodu „przebywając wirtualnie” na terenie kraju, którego wschodnia część dokładnie w tamtym czasie przeżyła tragedię narodową głodu właśnie. Taką, która kosztowała śmierć głodową kilka milionów ludzi. W sensie dosłownym.
Ci, którzy mieli szczęście znaleźć się po polskiej stronie, choćby żyli nie wiem jak skromnie i biednie, byli jeszcze w stanie pomagać swoim krewnym, którzy tego szczęścia mieli mniej, niż Pana czy moi Rodzice i Dziadkowie, i po Pokoju Ryskim znaleźli się po tamtej stronie Zbrucza. Pomagali, narażając życie własne, szmuglując żywność na sowiecką stronę.

Chyba teraz Pan rozumie, że wypowiedzi o śmierci głodowej obywateli II RP nie można zostawić bez riposty. Zwłaszcza tutaj.

Nie, ja się z tego nie śmieję – ja nie mogę wyjść ze zdziwienia nad stwierdzeniem o narastającym analfabetyzmie w II RP.
Wg danych dostępnych w Wiki, w 1914 na ziemiach polskich było: 57% analfabetów w zaborze rosyjskim, 40% w Galicji i 5% w zaborze pruskim.

W czasie pierwszego spisu powszechnego w 1921, w niepodległej Rzeczypospolitej, było 33,1% analfabetów .
Wg danych ze spisu powszechnego z roku 1931, analfabetów w Polsce było już tylko 23%, nawet jeśli dziś wydaje się to dużo.
Proszę z podziałem na województwa :
Warszawa miasto 86,9
warszawskie 71,0
łódzkie 73,1
kieleckie 67,2
lubelskie 66,3
białostockie 66,6
wileńskie 60,6
nowogródzkie 57,9
poleskie 50,3
wołyńskie 50,4
poznańskie 96,3
pomorskie 94,1
śląskie 98,0
krakowskie 82,4
lwowskie 74,9
stanisławowskie 62,2
tarnopolskie 68,1

Uwaga: - wówczas już praktycznie zanikał analfabetyzm dzieci, choć pojawiał się analfabetyzm wtórny, nieobcy i dzisiejszym Polakom..., (choć w lżejszej formie.)

Kolejny spis był zaplanowany, jak Pan zapewne wie, na rok 1941....

 

Może nie wyraziłem się zbyt dokładnie, ale nic nie wspominałem o tym, po której stronie granicy było gorzej lub lepiej. Pisałem jedynie o tym, że w II RP ludzie też umierali z głodu. Skoro napisałem, że takie zjawisko występowało w jednym miejscu to w żaden sposób nie zaprzeczyłem tym samym, że gdzie indziej ono występowało na większą skalę.

Co do danych - są to lata 1914, 1921, 1931. Oczywiste jest, że po wojnie nastąpił rozwój - tego chyba nikt nigdy nie poddał w wątpliwość. Ja wspominam o kryzysie, który miał miejsce w latach 1930-1935, więc w domyśle porównuję rok 1935 z 1929. I w latach 1928-1929 osiągnięto dobre wyniki - znalazłem informację, że 95% dzieci pobierało naukę. Nie znam danych liczbowych z roku 1935, a jedynie zeznania ludzi. Logicznym jest jednak, że skoro rolnik nie miał co do garnka włożyć to o innych kosztach w ogóle nie myślał. Stąd ponowny wzrost analfabetyzmu.

Piszę "lata 30", "Wielki Kryzys". Dlatego zapytałem czy uważa Pan, że tzw. Wielki Kryzys ominął II RP. A Pan pisze, że fałszuję obraz historii, zamiast na pytanie odpowiedzieć.

 

Proszę Pana, co to znaczy "gorzej lub lepiej" ???
Ile osób zmarło na polskiej wsi z głodu w latach 30-tych ( lub innych XX lecia międzywojennego) w ówczesnych granicach Rzeczypospolitej ?

 

Proszę nie wyrywać słów z kontekstu, sugerując tym samym, że zestawiłem sytuację w II RP i za jej granicą. Podkreśliłem, że w ogóle nie porównywałem liczby zmarłych Polaków. Pan zaczął to robić, żeby mi udowodnić, iż czytam Marksa i Lenina. Uzasadnia więc Pan, że nie umierali, ponieważ.. za granicą umierali częściej. Przepraszam, ale nie rozumiem takiej drogi dedukcji.
A na pytanie odnośnie liczby zmarłych w obrębie granic Polski nie można odpowiedzieć, bo nikt nie dokumentował czy biedny chłop zmarł z powodu głodu czy choroby spowodowanej głodem (ja przynajmniej nie znam takiej informacji).

 

Więc proszę nie pisać, że ludzie umierali z głodu z II Rzeczypospolitej, bo wygląda na to, że to kłamstwo.
Polecam lekturę rozdziału Lwowskiego Forum poświęconego klęsce głodu.

Do tego wątku Pana wypowiedzi nie odnosiłem się.
Jeśli to ważne, to uważam, że nie ominął.

Tego nie wiem, pytam, ponieważ użył Pan kalki stosowanej w komunistycznej propagandzie. Gdyby chodziło o błahą sprawę, rzekłbym, że być może "eufemizmu". Ale o błahą sprawę "nie chodzi".

 

Przyznał Pan, że regres gospodarczy Polski nie ominął. Jednak gdy już opisuję skutki, które przyniósł - dotkliwe zwłaszcza dla mieszkańców wsi to wtedy już oskarżony jestem o komunistyczną propagandą. Jako, że kilka postów wcześniej opisałem swój zachwyt II RP, tym dziwniejszy wydaje mi się ten zarzut. Wątpię, aby tak brzmiało sowieckie stanowisko, ale przyznaję, że nie czytałem.

 

Komunistyczna do oddziału! Śmierć komunistom!!!

 

Wielki Kryzys nie ominął II RP, bo niestety ominąć nie mógł. Już w 1929 roku nastąpiło ograniczenie inwestycji, odpływ kapitału, spadek rezerw walutowych i zmniejszenie obrotów handlowych.
Dla przykładu spadek produkcji w 1932 roku w wybranych krajach:
1. Holandia: 38%
2. Czechosłowacja: 40%
3. Kanada: 42%
4. POLSKA: 46%
5. USA: 46%
6.Niemcy: 47%

Globalna produkcja światowa 31%

Jeśli przyjąć rok 1928 za 100%, to w 1932 roku wskaźnik produkcji przemysłowej w Polsce wynosił zaledwie 54%, w 1934-79% i dopiero w 1937 roku wyniósł 111%

 

Niezupełnie, tylko o powielanie kłamstwa o tym, że w II RP ludzie umierali z głodu.

Przykro mi, ale nie zdołał Pan obronić tej tezy, a to bardzo poważny zarzut. Wie Pan o tym, jeżeli Pan choćby raz przeczytał jak wygląda śmierć od głodu.

 

Tezy nie można udowodnić ani jej zarzucić, gdyż nie prowadzono wtedy statystyk związanych z przyczyną zgonów (nie znalazłem nigdzie żadnej wzmianki). Można się jedynie opierać na zeznaniach starszych osób i tylko takie przedstawiłem. Przy okazji można nawiązać do silnego cofnięcia się polskiej gospodarki i wzmiankach o głębokiej biedzie na wsiach choć są to tylko przesłanki. Nie da się wywieść, iż w II RP na pewno każdy z sukcesem przeszedł przez trudny okres pierwszej połowy lat 30'.