Голодомор

- нет, не допускаю. Если исторический "факт" (он таковым пока не является) геноцида будет доказан, то термин расширять не придётся. А законы (и юридическая терминология) для того и существуют, чтобы оценивать деяния не по тому, что кто-то "прислушался к себе и понял, кажись, где-то на... обманули", а по максимально объективным критериям. Эмоции вместо доказательств не подходят.

- виновник как правило не хочет признавать себя виновным. Для этого существуют Суды (в т.ч. и международный суд ООН), термины (в чем именно обвиняется тот, кого истец считает виновником), и система четких доказательств. И никуда виновник не денется. Но у Вашего "сумлiння" суд ничего спрашивать не будет, и придется всё "заїжджувати термінами". Не хотите - не пытайтесь использовать юридические термины. Или Вам слова "голодомор" мало, оно недостаточно страшное?

 

Ну так чому б не об’єднати зусилля заради правди? Бо хтось проти?

 

Назовите пожалуйста тех, кто отобрал право на жизнь у украинского народа. Случаем это не часть этого же народа, что желала нажиться и выслужиться на своих соседях?

Да ну? Мне сложно представить возникновение концлагерей в Израиле для евреев, ну или еврейские погромы в Израиле... Это должен кто-то делать. Сторонний. Доносы писать, конвоировать, тюрьмы охранять. Вы хотите сказать, что на огромную Украину навезли из Сибири каторжников, что начали отбирать последнее и писать на людей доносы? Я вас правильно понял?

Вот лагеря в Сибири в огромном количестве охраняли украинцы, от их "не вертухайсь" и пошло название "вертухай"... Может их назовём виновниками?

Мы вроде про Украину говорили, не?

Правда пока существует только в Украине. Только там люди без судов, следствия и документов, как в военное время решают кто прав, а кто виноват...

 

Так відомо ж що у букві схований диявол. Ви не нервуйтеся, я також за об’єктивні критерії. А у розширенні терміну нічого страшного немає, бо ж не щодня геноцидять голодомором.

Всьо правильно ви пишете. Але не потрібно протиставляти сумління і закон. Якщо писати закони під когось, то багато хто залишиться зо бортом.

 

- я стараюсь

 

А назовіть перед ким ця часть народа вислужувалась.

Я мала на увазі в т.ч. німецькі концтабори, освенцім і все таке_ в міжнародному масштабі.

Якщо Сибір примусово заселяли українцями, то звісно що декому забажалось привілейованих умов, тим паче якщо до того лежить душа.

Ні не тільки в Україні. Але Україна не може втручатися у внутрішні справи інших держав лише консолідувати зусилля.
А шо до документів, так не дивно що їх не вистачає, зате вистачає свідчень людей, які звісно для суду не є аргументом. От і виходить замкнуте коло.

 

Я пойняла. Ви зрозуміли не те що я мала на увазі. Змирюсь, така уже моя доля.)

 

Большевики.

Я про немецкие лагеря и говорю. Лагеря для евреев не могли б существовать, если бы их существование не поддерживали немцы. Хлебозаготовки не могли б существовать без вооружённых отрядов и сонма стукачей и доносчиков.
Откуда же взялись эти люди на Украине? Неужели из революционного Петрограда все приехали?

Существование лагерей прогрессивным человечеством воспринимается как низкое и постыдное событие, требующее всеобщего осуждения. Для того, чтобы быть охранником лагеря, нужно как минимум принимать его существование как должное, читай поддерживать его существование. Сомневаюсь, что проф. Преображенский записался бы подобно Шарикову в команду живодёров...
Что даёт вам право утверждать, что в Сибири кто-то захотел себе привелегий от новой власти и это нормально, а вот на Украине этого никак не могло быть?
Хлеб заготавливали и тем самым морили голодом те самые соседи "куркулей". Я уже спрашивал Левандивку выше: "Неужели Карлсон сам начал отбирать хлеб?"

Интересно, сколько людей в те лихие годы пошло под нож с такой обвинительной формулировочкой?

 

Ну звісно. большевики то не нація, вони лише У Петрограді зробили революцію, розстріляли царя і вирішили розповсюдити свою гегемонію на усі частини світу.
Такий собі пустячок.

я розумію, що були бідняки, які не могли або не уміли звести кінці з кінцями, не усе було так гламурно. Але ціль не виправдовує срєдства тим паче такі звірські.

Ну, серед охоронців лагерів не усі були негодяї. Влада створила умови за яких такий тип людей був найбільш востребуваний, який був на усе здатний заради ідеї імпортованої усім відомо звідки.

 

так чимось нагадує типовий прикіл -
10-літній пацан "Дядьку, дайте 20 копійок!" - а трішки віддалік маячать три амбали - "Чого маленького ображаєш?!"

"спасибо партии за ето!" - так?

вам ніколи не приходила в голову думка, що винне не кінцеве знаряддя вбивства - а вбивця?
і вам не видавалося, що у кожного вбивці є родина, що гаряче прагнутиме обілити вбивцю - мовляв, постраждалий сам винен?
==
вам зустрічне запитання - чому до приходу карлсонів оці-от сусіди виглядали та поводилися як нормальні люди?
І тільки просвітницька діяльність "старших братів2 відкрила їм очі, і в разі чого - "підкріплювала" загонами регулярної армії?

 

Давайте вернёмся к классике... "Хіба ревуть воли...", - вот там Чипка тоже идеями Ленина руководствовался, когда грабил панов в окрестностях? А у Нечуя-Левицького в "Конотопской ведьме" видимо большевики советовали ведьм топить?
Вы хотите меня убедить, что доносы и репрессии - изобретение 20го века?

А... Намекаете, что большевики это даже не партия, а нация, да?

Если я правильно вас понял, то вы согласны с тем, что отряды набирались из местных, пусть бедных, но местных.

Где это я говорил о том, что поддерживаю идею реализуемую такими средствами?

Идея - это идея. Реализация - совершенно другое.

 

Не намагайтесь сьезжать от сути вопроса сіль ву плє.

Категорично не згідна. Чого б то я мала йти супроти фактів?

Наслідком реалізації ідеї став геноцид мирного населення заради, як показала історія, брєдової ідеї яка була загорнута у красиву обгортку.

 

ні - лише зазначаю, що саме у 20-му столітті дві країни в світі - росія та Німеччина - зробили це державною політикою.
Німці - ті працювали з німецькою методичністю - як машина, і далеко не дотягували до розмаху та вправності "вчителя" - комуністичної росії.
Очевидно, що після такої "зачистки" - небагато залишилося навіть нащадків тих, хто мав би нарікати на ті часи, і розповісти правду
Натомість - залишилося досить багато нащадків тих, хто "провадив у життя політику партії"
==
Чи Солженіцин теж брехню написав? - а він лише одну складову, один з гвинтиків - висвітлив...
==
ви хочете довести, що Чіпка існував і раніше? - так воно ж ніби й видно з твору - як поодинокий екземпляр? = а тут вся країна "зчіпчилася"...

 

История ничего не показала и не покажет в ближайшее время. Это веков через 10 можно будет говорить "история показала". А пока это не история а спекуляция на событиях прошлого века.

Пока этим занимаетесь вы. Вопрос был? Извольте конкретный ответ.

Повторюсь: "Отряды занимавшиеся хлебозаготовками и вообще вся власть - приехали из Москвы, так? Да или нет?"

 

Хм, ну если у России и германии в 20м веке была одинаковая госполитика... Откройте "Капитал" и "Мою Борьбу", две платформы, неужели идеи в основе одинаковые? 0_о
А уж записывать ссср в учителя... хм... Может сюда ещё чего намешаете?
Двадцатый век лишь показал, что как и в средневековье, любую идею можно использовать для уничтожения себе подобных. Что нацизм, что коммунизм, что библию... Тупоконечники и остроконечники... На реализации любой идеи можно нагреть руки. Кто-то вон Криворожсталь отжал и перепродал, кто-то ЮКОС, а когда-то просто мешки с зерном у соседей отбирали или ещё проще: соседей на костёр, а имущество - по участникам...

Чипка Чипкой, а вот товарищей у Чипки было вагон. Вроде как он там не один по хуторам окрестным лазил. В шинке у него много товарищей нашлось из местных, что поживиться захотели.

 

borkhes
Я вам на ці питання уже відповіла, а ваше да или нет задавайте в іншому місці, бо ви мабуть забули де знаходитесь. я вам нагадаю-на ЛФ.

 

Якщо у двох бандюків різні морди - то вони не бандити?
до речі, ви ж самі зауважували - тоді не по писаному "під ніж" пускали = причому і там, і там

ну - спільний військовий парад, підготовку німецьких військових, "полюбовний" дерибан Польщі... вам ще щось "намішати"?

угу - саме воно.

зарано народився. Народився би вчасно - мав би орден "Красной звездьі" та немаленьку квартиру, конфісковану у "врагов народа"

 

Где?

Нагадаю, що ми в Інтернеті.

Ну родится б он сейчас, в 90-е, глядишь Криворожсталь подарили бы, дали "Героя Украины" и немаленькую квартиру конфискованую у "оккупантов". Как-то так. Меняются названия - суть не меняется.

Опомнитесь, вы что? Жаждете восстановления границ Польши до пакта М.-Р.??? От Украины только и Киевская область с Чернобылем и останется если границы восстанавливать по состоянию на начало 20го века станут.

Убийца это не бессловесная скотина, он для себя должен как-то оправдывать свою деятельность. Повторюсь, но проф. Преображенский вряд ли бы пошёл в команду живодёров... А вот Шариков пошёл и горячо поддёрживал идею перевода кошек на шапки. Вертухай должен был сам верить в то, что он охраняет преступников, хлебозаготовщик в то, что делает всё верно. А если бы поддержки небыло, то всеб руководители хлебозаготовок сдали б партбилеты и никто б с этим ничего не сделал.

 

то індус вже герой України?
==
зараз вже часи не ті - не нагороджують "маленьких гвинтиків" так, як колись московська влада нагороджувала
хоча бажаючих, що пропонують свої послуги москві - валом у постсовкових республіках - наприклад, в Прибалтиці

чого це раптом таке дике переспівування і перехід "на свою волну" - про переділ кордонів ви тут до чого?
Ви питалися про співпрацю довоєнних росії та Німеччини, і їхні дружні стосунки - от вам і навівся приклад - як "дружні армії" на Західному Бузі, згідно полюбовних домовленностей верхуйовки - зустрілися

угу - тому першочергово радянська влада виморила професорів Преображенських - а тоді, коли залишилася "худоба безсловесна", об'єднана "пролетарською ідеєю" - тоді взялися за тих, хто на худобу перетворюватися не хотів
Правда - незважаючи на успіхи колективізації, Голодомор та "масове переселення народів", все одно довелося добряче пововтузитися - і тільки "війна з поствоєнним бандитизмом" дозволила остаточно провести "чистку рядів" В тому числі і в Росії
Скажіть чесно - ви жалкуєте, що Сталін так рано помер?

ви про кулемети на "збірних пунктах"? Чи про розстріл за "крадіжку державного майна" - збір колосків на полях після жнив?

 

Никто профессоров не уничтожал, поскольку власть быстро осознала, что без них никуда. Я ещё раз напомню, что не было бы поддержки у советской власти у населения - не пришла бы она к власти. Не помогли б не пушки, ни пулемёты, ни законы - не было б людей, что их в ход пустили. Не опирался бы Сталин на НКВД - не было бы Сталина. Ничего кроме идеи и руководства большевики на Украину (да и по всему СССР) не принесли. Но исполнители эту идею довели до абсурда. Отлучение церкви от государства однють не означает снос храмов и устройство в оставшихся картофелехранилищ. Заготовка хлеба - не тотальный забор всего у крестьянина. Разруха - она в головах в первую очередь. И за голод в Советской России надо спросить у тех, кто отбирал эти колоски, кто был послушными руками бездушной машины, что сама себе закручивала гайки.
Идея не виновата, в том, что её использовали так, как посчитали нужным - в Европе пособия по безработице и прочие плюсы цивилизации живо напоминают социалистические лозунги... Идея равенства жива...

Он умер задолго до моего рождения.