Голодомор

Відповідь: Голодомор

не хочу вас образити....
звиняйте - пост був про голодомор.
В пості зустрічалися і інші слова - не по темі, але загалом - пост був про голодомор, про офіційну позицію Росії щодо голодомору, та про ставлення росіян до офіційної позиції Росії у цьому питанні.
додам ще пункт 4 до того всього:
4) радянський союз живе й далі, причому навіть краще розвивається, ніж за часів централізованого управління. Зокрема, особливо вражає вміння росіян при обговоренні важливих питань раптово, без логічних переходів та передумов - почати говорити про другорядні дрібниці, лиш би зірвати тему розмови. Приклад? Візит Ющенка, де на всі міжурядові питання Мєдвєдєв відповідав тільки одним - "а як вам на Соловках сподобалося?"

Додано через 55 секунд

я теж так думаю. Зокрема, той же Чорнобилець такі примітивні закиди, як ото ви продемонстрували - не використовує.

 

Відповідь: Голодомор

Не лепите эти "дрібниці" в посты и будет Вам счастье... А на Соловках удивительной красоты природа.
Я уж и по второму пункту поняла, что тут не бан в Гугле, а системный подход... Спасибо.

 

Відповідь: Голодомор

нема проблем Яндекс не користую - і на mail.ru не копирсаюся в пошуку запашних "фактів"

до речі - може, підкажете якісь хитрі опції гугля - для "справжніх"?
Воно іноді хочеться - згадати молодість, школу, пірнути на хвильку у ваш світ....
==
Воно дуже просто пояснюється: як випірнеш, озирнешся - так зразу й розумішєш, що може бути й гірше

Додано через 1 хвилину

до речі - воно знаєте як на рибалці? чіпляється якась дрібна крихта "провокації" - виявити "покльовку"....
мудра риба - не чіпить, зате є купа всякої дріботи, що її й ловити встидно....
тільки наживку псує....
==
ви пробували прочитати ту статтю - чи у вас "осуждаю, потому что URL на .ua оканчивается"? Може, запропонуєте (крім спроб нахамити) - якісь контраргументи з .ru?

 

Відповідь: Голодомор

Не знаю...
Я ніколи і не жив в тому світі.
Той світ був в підручниках "Історії срср".А навколо була реальність...
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=335577&postcount=284

 

Відповідь: Голодомор

Позволю вставить свои 5 копеек
Я думаю - тут дело в некой лемме, по которой русский = Россия. Ведь если бы обсуждая тему Голодомора не обращали внимания на Россию, а говорили о преступном большевистском режиме - уничтожавшем народ Украины - то я думаю, и Россия не стала бы упираться (впрочем, то что я читал о ПАСЕ - так там именно такая мысль - преступление не по этническому принципу... Естественно, организовывая голод на Украине ставился под основной удар именно украинский народ, но ведь, скажем, на Луганщине не сортировали - это украинец - "фтопку", а это - русский - дать хлеба... Ведь выселяя крымских татар - именно сортировали, и это явный этнический преступный принцип).Я вообще считаю - Голодомор - это наша память и боль. Есть страны, которые не признают это преступление коммуняк - ну чтож, Бог с ними...Мы должны помнить - и недопустить возвращения любой тоталитарной идеологии и власти...

Я - на дух не переношу нынешнюю политику России, мне совершенно претят их "новоимперские милитаристские" ухватки... Но в доказательство леммы (см.выше) - мне надо что-то кому-то объяснять...Видимо - лемма - совсем не лемма...

 

Відповідь: Голодомор

ну так....цю позицію ми знаєм: Севастополь - місто РОСІЙСЬКОЇ слави, хоч у захопленні Криму, заснуванні, розбудові, а головне - у відбудові Севастополю брали участь зовсім не тільки росіяни. Другу світову виграли росіяни, хоч там не менше крові пролили інші народи. Правонаступник срср - РФ, коли необхідно присвоювати нерухомість, багатства та ВПК, а от коли необхідно відповідати - то правонаступника нема......

....нащастя далеко не всі у світі погоджуються з такою логікою росії....

 

Відповідь: Голодомор

Степаныч !

Извините, но у меня вопрос был по психологии индивидуума, а не общественной психологии и как это влияет на развитие. Нам внушали, что те кто за пределами занавеса - враги. Вылечилось их более высоким уровнем жизни и нашей бедностью. Но это было частью общественной, а не индивидуальной психологии. А вот в индивидуальном плане, как это может повлиять ?

Додано через 8 хвилин

Странная интерпретация. Читайте Договор.

Тоже странная интерпретация и элементарное передергивание.
Она отрицает, что это исключительно геноцид украинцев,как деяние русских, которые вродле в это время жили хорошо, а бедные одни украинцы голодали, не отрицая факт трагедии. Тоже элементарное передергивание, свойственно Ющенко и исключительно выходцам с ЗУ.
Повторю в надцатый раз. В Казахстане в то же время по тем же причинам потеряно 47% этноса. Бала еще Кубань и Ставрополь.

И даже не это важно. А важно, что переносят это на современную РОссию и русских. Судя по постам некоторых с ЗУ - очень успешно.

А тут просто. ВАм правилельство не нравится, а как русские его ругают, так они уже "агенты Кремля". А потом, вы же сами на другой ветке не отрицали, что с языком переборщили. Это дополнительный фактор.

Вообще странная привязанность к нынешней "диаспорской" трактовке голода на ЗУ, при приведенных фотографий голода с Поволжья. У вас даже тут логика и анализ отключаются, в то время как родственники (внуки и дети) тех кто пострадал, менее об этом страдают. Как только речь идет о Росии и русских, у вас онолитические способности отключаются, хотя во всех других случаях ( а я почитываю, все вроде в порядке). Даже цифры не видите, не замечаете и сравнивать уже не способны.

Что касается послдених выступлений России в ответ на заявления Украины по многим направлениям. Есть одно правило, не спорь с дураками. Он опустит вас на свой уровень, и побьет в более привычной для себя обстановке. К сожалению РОссия включиласть в этот процесс с дураками, типа Огрызко и всеми присными. Нельзя спорить, надо издеваться и действовать, и так чтобы нормальные это видели, читая. И быстрее от них самоизолировались)

А вам Afterstep, желаю серьезную литературу читать с анализом цифр и фактов, а не дерьмо всякое.

 

Відповідь: Голодомор

Чорнобильцю - ви мене з кимось сплутали.
Або - це просто "нелогічний" наізд з вашого боку.
Порадьтеся між собою на вашому форумі - і давайте не чіплятися до слів. У вас навіть побудлва фраз така, що при бажанні на кожну три заперечення можна написати, і ви потім назвете це перекручуванням фактів, передьоргуванням та відключкою логіки.
==

навзаєм. Тобто по темі голодомору - ви ж в Америці? прочитайте мовою оригіналу (там доволі обширна бібліографія) "Harvest of sorrow". І не читайте радянську аналітику - дуже часто то іншими аналізами попахує.
==
По квітневій зустрічі українських і російських істориків у вас аргументи - є? Чи знов "про цифри" потрєпаємося?
По виступам московських чільників, які вже недвозначно заявляють про "істаріческоє недаразуменіє - нєзавісімую Украіну" - вам теж слід дати лінки?
==
А ви тим часом можете й далі читати Договор - ним вже давно і реально підтерлися російські генерали під час маневрів в Криму.

Додано через 2 хвилини

ви б могли мені вказати хоч на один МІЙ подібний допис?
а допис Салати прокоментувати - разом з її "гугль забаніл" - стосовно Голодомору з плавним "з'їздом з теми" - "зате у вас ноги криві"?

 

Відповідь: Голодомор

Может и погорячился. Sorry ! Вы настаиваете, что только Украинцы пострадали, не так ли ? То тчо вы меня попросили посмотреть, это литература диаспоры.

Вот тут статья и много ссылок. Разночтения говорят обычно о том, что исследования незакончены и единой однозначной интерпретации быть не может. И надо изучить все событие на всей территории той страны, тчо была, чтобы их сделать Не так ли ?.
http://news2000.org.ua/e/44469

Фрагментарные сведения говорят о том, что ситуация с острой нехваткой продовольствия преобладала в большинстве регионов. Как уже указывалось выше, голодание и смерть от голода имели место в Смоленске и Орловской области. В одном из отчетов из центрально-черноземной области говорится о трудностях, вызванных существенным дефицитом продовольствия в колхозах и о «массовых случаях опухания от голода и смертности».41 Бывший белорусский колхозник утверждал, что Белоруссия также пострадала от голода. Советский специалист по Поволжью писал о «значительных трудностях с поставками продовольствия» в 1931—1933 годах. Советский писатель, проживавший в деревне неподалеку от Саратова, в начале 30-х сообщал о случаях массовой смертности. Британское посольство получало сведения о массовом сопротивлении заготовкам зерна в Новосибирске. Канадский специалист по сельскому хозяйству Эндрю Кэрнс, объехавший летом 1932 года почти все главные зерновые регионы, в сибирском городе Славгород столкнулся с толпами людей, поведавших ему о том, что деревни пусты, а жители сельской местности ежедневно гибнут от голода.42

Голод поразил не только сельские районы. Коллективизация в 1930—1933 году не избавила от проблем с поставками продовольствия. Напротив, на протяжении этих лет объемы поставок продовольствия в города снижались, а критический момент наступил в 1932—1933 годах.43 Стремительный рост городского населения в годы первой пятилетки привел на промышленные стройки и в города более 10 миллионов жителей села, и количество граждан, получавших продукты по карточкам, выросло с 26 миллионов в 1930 году до 40 миллионов в 1932 году.44 Объемы производства продовольственной продукции сократились, и, несмотря на увеличение планов по хлебозаготовкам, количество продуктов для города катастрофически уменьшалось, а запасов было значительно меньше, чем требовалось по карточкам. В 1931 году правительство уменьшило нормы пайков для многих категорий граждан, исключив из карточной системы снабжения целые группы рабочих и даже города. Еще более жесткие ограничения были введены в 1932 году. В сообщении британского посольства от 4 мая 1932 года отмечается, что несмотря на определенное снижение поставок продуктов в Москву, в провинции ситуация была гораздо хуже. Были сокращены нормы для рабочих, а их семьи вообще не получали пайков, и им приходилось тратить все деньги на покупку еды на продуктовом рынке. В сообщении, датированном серединой июля, говорится, что «дефицит продовольствия — вот основная трудность, стоящая сейчас перед страной». Отчеты Кэрнса содержат сведения об уменьшенных пайках (но даже и таких пайков часто не хватало), о «фантастически» высоких ценах, и об ограниченном количестве продуктов на рынках больших и малых городов. Украинские иммигрантские источники также сообщают о «отчаянной нехватке продуктов» в украинских городах.45

В 1932 году усиливающийся дефицит продовольствия физически ослабил рабочих, вынудив многих из них бросить работу и отправиться на поиски пищи. Во многих отраслях промышленности текучесть кадров превышала 100% каждые несколько месяцев, а уровень промышленного производства упал до показателей 1928 года. Недавние исследования по Днепрострою показывают, что, хотя голод 1932—1933 гг. нанес сельской местности больше ущерба, чем городам, тем не менее, «даже в городах он пагубно сказывался на здоровье населения». Хлебные нормы неуклонно снижались, при этом часто хлеб по ним не выдавали полностью. Рабочим приходилось уходить с работы, чтобы выстоять в длинных очередях за хлебом, а тиф, туберкулез и оспа получили широкое распространение. Судя по отчетам из нескольких советских городов, опубликованным в эмигрантской прессе, в течение 1932 года цены на продукты намного превысили заработную плату рабочих. Рабочие и служащие распродавали все свое имущество, чтобы купить хлеб. Процветало воровство, а перспектив улучшения ситуации не наблюдалось. Рабочие оставляли фабрики, крестьяне бросали колхозы, и в итоге миллионы людей мыкались по стране в поисках лучшей жизни. В качестве ответной меры правительство в конце 1932 году возродило царский институт внутренних паспортов.46
Данные о смертности в советских регионах в начале 30-х годов, собранные ЦУНХУ и недавно опубликованные Уиткрофтом, демонстрируют — наиболее тяжким голод бы в некоторых областях Украины, но, тем не менее, голодали не только в Украине. Смертность в городе и деревне в 1933 году значительно превысила показатели 1932 года в большинстве регионов, а в Поволжье, на Урале, в Сибири и центральных аграрных регионах приближалась или равнялась показателям смертности в Украине. Эти сведения подтверждают выводы М. Максудова, основанные на данных переписи населения 1959 года, и недавние заявления украинских авторов Кульчицкого и Дьяченко о том, что голод поразил не только Украину и Северный Кавказ, но и Поволжье (по данным украинских ученых, от Горького до Астрахани), Центрально-черноземную область, районы Урала и Казахстана. Кроме того, как указывает один из украинских исследователей, пострадали даже такие регионы, как Вологда и Архангельск.

 

Відповідь: Голодомор

ніхто й не заперечує.
Голод, причому "штучний" - був. "дєті Поволж'я" - той термін навіть в Ільфа і Пєтрова фігурував.
Першопричина голоду - невміння господарювати, і "знищення класового ворога та боротьба з врєдітєлями".
Тобто, голодомор на Україні - був, був штучно створений, і найпотужніший був саме у ті роки.
Також жахливо постраждала Кубань - причому у цьому випадку цифр немає - є тільки дані радянської статистики - завідомо брехливі. І є ще "оцінки сучасників", побудовані, наприклад, на "частці українського населення".
==
Так власне, визнати оцей акт геноциду проти власного народу - уряд Росії досі не може. Якщо визнає цю правду - може "повалитися" кілька суміжних понять, побудованих на цій (чи подібній) же брехні.
==
Але по темі:

зауважте - там (по лінку) проскакує "документації не було - були ососбисті візити, і особисті накази". Тобто - в архівах та в стандартній звітності - збереглося одне, а реальність була - зовсім інша. До речі, одна з помилок ЗУ напередодні 1939 року - втікачам зі Східної України не йняли віри, коли ті розповідали про реальність....
Саме тоді й було впроваджено "кріпосне право", що було нарешті частково скасоване десь в роцці 1972 - "прописка", але повністю скасоване лише після розвалу Союзу.
==
а ось вам російська точка зору:
http://www.pravda.ru/world/europe/273183-1/
http://www.vlasti.net/news/2954

може, це першопричина "офіційної позиції Росії"? Може, саме це спонукає офіційну Росію далі продовжувати Другу Світову, постійно підтримуючи ідеологічну напругу і нагадуючи (добре залояженими, та таки дієвими ідеологічними штампами) про "сотруднічество с фашистамі"?
Чому ту ж армію Власова згадують ну надзвичай рідко, хоча її чисельність таки значно перевищувала аналогічні українські підрозділи?
==
Чи то така схильність - завше мати ворога, бажано поблище до кордонів, щоб свій народ не розслаблявся? Чи може то невміння прощати? Чи, може, шкурні інтереси верхівки важливіші за смерть співгромадян? Чи просто не можуть перестати, і по інерції готують матеріал як за радянських часів?

до речі, ви московський репортаж про кнайпу "Криївка" переглядали?
Ото й кажу - так іноді хочеться пірнути в ту підзабуту атмосферу брехні, коли всі були як страуси - голова в пісок, і задниця на постерунку
Як випірнаєш - то будь-які негаразди сьогодення не такими вже й чорними видаються

 

Відповідь: Голодомор

Вот почитаешь..вроде все правильно...
Но правильно с точки зрения ныне живущих человеков,с компам,тарелками,мобилками,с электричеством и газом в каждом доме,с поездками с одного западного конца Украины до восточного за сутки на нормальной машине,а не три недели по ухабам на повозке...
Вот Вы afterstep-е,вроде не ординарный человек,знаете что такое ядерная физика,умеете играть в преферанс,значит имеете кой какое логическое мышление....
Вот ответьте мне на такой вопрос.На который вот эти двое ,Ромко и Левандивка то ли не знают ответа,то ли нарочно отмалчиваються....
Голод на Украине 1932-1933 года,когда начался и когда закончился?
Ну не начался же голод01 января 1932 года и не закончился внезапно
31 декабря 1933 года....

 

Відповідь: Голодомор

А який сенс відповідати Вам?
Скажете класичне "Брєхня!".

Сізіф - не мій ідеал.

 

Відповідь: Голодомор

+1
Конкретного ответа я от Вас и не ожидал!
Рад что очередной раз в Вас не ошибся!:cowboy:

 

Відповідь: Голодомор

Мы ж люди серьезные ?

Добавлю и Казахстан, и Кавказ, там в статье, что я привел, есть ссылки на Кульчицкого и других Украинских исследователей событий.

Пока все правильно.
==

Вот тут небольшой перескок в логике исходя из юридического понятия слова геноцид.

1.Во первых уряд России не отрицает факт трагедии, а оспаривает, что это исключительно трагедия только этнических украинцев. На этой формулировке настаивал в первой редакции Ющенко.
2. Официальная Украина настаивает, что это исключительная трагедия Украина. Мало того, во многих случаях на уровне посольских работников говориться, что это сделано при поддержке русских, которые жили в это время, якобы хорошо. Пример, на передаче Киселева "Национальный интерес" о Голодоморе с присутствием работника посольства.

Я думаю можно было бы легко договориться, но в данном случае трагедия приватизирована Ющенко и диалога нет. А исследований реальных нет, да и методик тоже.

Что касается правонаступничества. На территории Украины - правонаступник Украина. Иначе бы у вас во Львове суды и законы были бы Российские. Россия является правонаступником СССР только в рамках, очерченным договором СНГ. Это вопрсы международных юристов, а не кухонных разговоров, где каждый "гигант" мысли

Вы вчера привели ссылки на американский источник. Там указана цифра 14 миллионов. Кульчицкий, имевший доступ к материалам пишет о 3.6 миллиона. В любом случае трагелия. Но вы предпочитате интерпретацию (даже не цифры) тех, кто не имел доступ к архивным материалам ? Для меня разброс в цифрах, географии, этничности, обвинения исключительно русских и разброс в интерпретациях- проявление недоизученности, "сырости" проблемы. Хотели бы совместно найти истину пригласили бы ученых и не только с Украины и России.

Додано через 26 хвилин
Про "Кривку" видел. Сказал свое мнение здесь на форуме, что не поверил. А вы только россиское видимо читаете судя по ссылкам. А я не только. Ругань и вранье идет с обоих сторон и уже не важно кто начал. Но у меня есть мнеие, что это после прихода Ющенко во власть. Она, эта оранжеая и шла под атнироссийкую риторику ("русский ОМОН, раздача ЧФ оружия донецким", "машина с российскими номерами хотела взорвать Ющенко", "русский диоксин, привезенный Павловским"

Додано через 29 хвилин
Но джин уже вылез из бутылки. Это пока спокойно. НАм только стоит начать. Мы можем и на бытовом, а уж если на этничном националистическом...... ОДно радует, настоящие националисты в основном своих или потенциальных союзников в основном гнобят.

 

Відповідь: Голодомор

Що я можу вам Чернобылец порекомендувати, почитайте цю гілку із 66 сторінки, принаймні мої дописи. Там є відповіді на деякі ваші питання(про геноцид, про Поволжя, про причини, про джерела), не хочеться знову писати трактати, для тих хто не бажає читати.

 

Відповідь: Голодомор

Посмотрю, обязательно. Я все читаю. Что касается геноцида, повторю еще раз, это термин международно- правовой. Как и вопорс правонаступника.

Остальные вопросы, вызывающие разночтения, требуют допольнительных исследований. Была "холодная война", есть победитель. Его трактовка сейчас основная, но необязательно правильная. Как и предыдущая.

Я, например, предполагаю, как один из вариантов, что может фотографии, якобы голода Поволжья, может были реально с УКраины. А может и нет.

Но факт, есть факт. Была "холодная война", правил не было, правда никого не интересовала, но она, наверноге, где-то есть. А мы что " попугаи попки" веряющие во всякую фигню ?


А вся предыдущая литература, с обоих сторон, это отблески той "холодной войны". МОжет пора найти правду ?

 

Відповідь: Голодомор

Сатире!
Ви не переживайте! То не до ваших дописів ТАКа неуважність. І не тільки у цій гілці.
Є вираз: "Наплюй в глаза - скажут, Божья роса".
Я давненько картинку зробив для вічно запитуючих "Тату, де море?".
Дайте собі спокій. Нічого Ви не поясните...

 

Відповідь: Голодомор

в принципі - ви ж фізик?
може, застосуємо типовий підхід - "чорний ящик", вхідні та вихідні дані (дані статистики) з "поправкою на вітер" - тобто на "достовірність джерел", і спробуємо збудувати модель тогочасного уряду?

 

Відповідь: Голодомор

Вот имено...когда начался Голод и когда закончился?

http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=336302&postcount=1503

 

Відповідь: Голодомор

ну, не знаю вашої трактовки - але фактично у "хлібних" районах Союзу (Казахстан, Північний Кавказ, Поволжя, Україна і - окремо зазначу - Кубань) -голод розпочався у 1931 році. Це було зумовлено деякими "хибними" рішеннями непомильної партії наприкінці двадцятих - і з примарою повернення боргу у 1933 році. Також - з масовими міграціями, в т.ч. з втечею селян до міст, і з голодними бунтами в містах

Але власне влітку 1932 - питання зернозаготівлі стало настільки критичним, що Молотов особисто "курував" ситуацію в Україні і на Кубані, і "приймав рішення по ситуації", віддаючи відповідні накази "на льоту".

Вважається, що закінчився голод - на початку літа 1933 року.

я не випав за межі вашого запитання?
Початок і закінчення - в датах - обмальовано, чи слід додатково пояснити

?