Відповідь: Голодомор Дивовижний якийсь потяг у людини - перекручувати слова співрозмовників. Ну ніхто ж у цій гілці крім вас самих не говорив про "Геноцид и толко в отношении украинцев". А тепер порівняйте з "Геноцид українського народу" і відчуйте різницю. І де тут зневага до інших чи байдужість до страждань?
Відповідь: Голодомор Питання не у терміні геноцид, (на мою думку це несуттєво), а у термінах нація та народ. Повинно бути народ!
Відповідь: Голодомор Степаныч, Не согласен с Вами. Надо быть точными в формулировках, и применять термин "граждане Украины". Вот тогда все будет объективно. Страдали все национальности. А если даже применть термин "народ" то , как всегда, все перекрутят, и будут спекулировать, что это русские геноцид устроили. Цель то понятна.
Відповідь: Голодомор Хочу звернути увагу на кілька моментів стосовно голодомору: 1) Октябрьську революцію 1917 року зробили не словяни, а різного роду нацмени, в першу чергу жиди. Комуністичний режим до Хрущова був несловянським, більше того, він був антисловянським (у тому числі антиукраїнським). 2) Всі розмови про те, що цей злочин обумовлений просто невмілим держуправлінням не витримують ніякої критики, оскільки: 2.1. забиралося не тільки зерно, але і будь-які продукти які можна було використати в якості їжі. 2.2. створювалися кордони на шляху населення яке пробувало залишити райони голоду, всі хто пробував втекти в інші регіони фізично знищувалися (звернуіть увагу, не увязнювалися, а саме знищувалися). 3) розмови про те, що голодомор був спрямований не проти українців, а проти всіх народів, що проживали в Україні вважаю несерйозними, оскільки: 3.1. голод не охопив всього СРСР, а отже був спрямований проти людей які проживали на певній території, яка співпадала з місцями розселення саме українців (це стосується Кубані і північного Казахстану). 3.2. зрозуміло, що не можна відділити в середині одного села українців від росіян чи молдован - вони також попали під цю акцію, але не тому, що голодомор був спрямований проти всіх народів України, а просто тому, що фізично неможливо було відділити українців від представників інших народів. 3.3. Голодували звичайно не всі. Люди, які займали відповідні посади не голодували. На жаль не памятаю джерела, але доводилося читати, що 3/4 партгоспактиву України в 30-х роках становили євреї - це до питання хто був виконавцями голодомору. Цікава паралель в часі:25 числа політбомонд висаджував калину в парку Слави. Долучилися всі: і руки які нічого не крали, і руки які щось-там крали, і навіть росіянин Толстоухов копав землю; смішно виглядав зі своїми банкірськими рученятами Черновецький; приїхали представники еліти з регіонів... ... і тільки віце-премєр-гуманітарій Табачник не робив нічого - стояло жидло і покурювало на тротуарі. І справа тут не тільки в тому, що Діма у нас бальшой представитель інтеллігєнції, любитель архівов і історіческіх ценностєй, якому недосуг братися за лопату. Справа в тому, що він, як історик, звичайно занає хто був виконавцем голодомору. Більше того, як людина не дурна, прекрасно розуміє, чому Гітлер прийшов до влади саме в 1933 році.
Відповідь: Голодомор Майку, так я не роблю різниці між українським народом і народом України. Для мене і ті і інші українці (одні українського походження, інші неукраїнського) і що з того? Для чого поділ робити? Особисто я маю родичів (по чоловікові), які зазнали голод. Маю родичів у Тюмені (по чоловіку моєї тітки), які зазнали голод. Маю знайомих, які живуть зараз у Львові (по розпреділенню попали сюди), але в 30-х роках зазнали голод. Сказати їм, що це була помилка системи і ніхто не мав наміру призвести до таких наслідків - все рівно, що ще раз завдати їм нищівного удару! Вони не сподіваються на якісь компенсації від держави, на пільги і тп., вони хочуть, щоб віс знали, що вони були сплановані жертви тієї системи, що від них навмисне хотіли позбутися, як зайвого тягару, що це був заплановваний геноцид на території декількох областей України! Цього визнання потребує не тільки встановлення історичної справедливості, але й заспокоєння тих жертв, що з них не роблять самозванців і т.п. Щиро здивована позицією Чорновола Т., навідміну від Симоненка, в якого також є жертви у родині, йому вистачає сміливості йти проти своєї партії і визнавати це ГЕНОЦИДОМ!
Відповідь: Голодомор Ну почему перекручиваю. Я просто показываю вам нечеткость формулировок и показываю его чисто политическую подоплеку. Например, представим такую формулировку: "Наградить участников ликвидации-последсвий аварии на ЧАЭС в 1986г, представителей украинского народа" Сразу начнется дискуссия по определениям. 1. Тот кто сейчас живет на Украине и гражданин ? 2. Может ли быть награжден тот, кто родился в РОссии, а сейчас живет на Украине, и является гражданином 3. Гражданин Украины и в паспорте национальность украинец ? 4. Как быть с гражданами других стран, которые в графе национальнось записали украинец ? 5. Как быть с представителями смешанных браков, которых записали к примеру белорусами ? Гос. машина без этих определений выдаст награды только тем, кто записан в паспорте украинец и является гражданином Украины. И будет ожидать дальнейших указаний. Остальные будут роптать и обвинять дураков, которые закон написали. Крапка. Тут ситуация аналогичная, нравится она вам или нет. Допишите в этот закон, семьям представителей украинского народа пострадавшим от Голодомора давать квартиры вне очереди, и будет ступор гос. машины. Для этого специально не рассматриваются другие районы и страдания представителей других народов. Сознательно сужается география, и идет округление только до украинцев (sorry, украинского народа, но см. выше) и на территории современной Украины. Добавляется еще и домыслы, что всех хотели именно украинцев уничтожить, и кем то заселить. Почему только отдельными районами ограничились ?) Из чего исхожу, закон чисто политический, никакого отношения к реальности не имеет и не должен иметь. Должен подчеркнуть страдания одной нации (украинского народа). (По Полтораку и подборке одних страданий) Если так, то почитайте Байдала. (не призываю никого регистрироваться, прочитайте как статью в газете). http://vostok-zapad.com.ua/forum/index.php?showtopic=436&st=0 По поводу Генофонда. В литературном (журналистском плане) это чисто эмоционально-политическое понятие. Караул, Генофонд уничтожили ! В научном - Генофонд (от ген и фонд), качественный состав и относительная численность разных форм (аллелей) различных генов в популяциях и населениях того или иного вида организмов. Термином «Г.» (введён русским учёным А. С. Серебровским в 1928) обозначают аллельный состав популяции или всего населения вида, включая все варьирующие признаки и свойства вида или же ту или иную интересующую исследователя выборку из них. " Как он передается, и по каким законам, как активизируется - это для ученых. И там гены не только ученых, философов, вольного казацкого духа, как Борис написал. Там много чего. А закон должен быть четким по формулировкам. А вот и статья по исследования генофонда русского народа. Я пока воздерживаюсь от комментариев. Может быть и эта статья - обыкновенная заказуха, наподобие многого другого в наше время. Подождем. http://www.inauka.ru/analysis/article57570
Відповідь: Голодомор НЕ МОЖНА так іронізувати. Це ж Ви не навмисно сподіваюсь, а лише у розпачі дискусії? У цій суперечці на форумі істина може народитися, а може й ні, а люди, діти ЗАГИНУЛИ, та діти в них не народилися. Вічна пам’ять. Якщо Цушко щось там має за молдаван., то хто заперечує молдовській ВР у себе в Кишиневі піднімати так само гостро це питання? Кушнарьов це ворог України затятий, не цікаво бо його вік на олімпі влади не буде довгим, сподіваюсь.
Відповідь: Голодомор Ума, я не історик, і нажаль в мене нема повної інформації щодо голодомору 32-33-го. Користуватися приходиться звітами та статтями істориків, того ж Кульчицького. Так от, нема в істориків єдиної думки про кваліфікування голодомору як геноциду українців як етносу, нема, тому що нема доказів існування такого наміру Сталіна. Тобто зараз це питання кожен трактує самотужки, відповідно до світогляду та цілей своїх. Тому я і ставлю питання відповідно до своїх цілей, і якщо ціль - зміцнення України а не якойсь політичної сили, то і дивлюсь як голодомор=геноцид вплине на подальші події. І мені здається це єдино можлива точка зору, інакше ми знову станемо заручниками політичної течії (а там єдина ціль завжди - влада). Я питаю себе, а чи людяна така моя позиція щодо жертв голодомору? як належно вшанувати їх пам`ять? І бачу, так, перш за все треба пам`ятати про це, а друге - розібратися у причинах зкоїного, знайти їх та зробити так, щоб це вже було неможливо надалі. А мені зараз пропонують визнати голодомор=геноцид етносу, і тим закрити питання, віддав його как політичну карту певній політичній силі, і не вдаючись до причин, як Іван, наприклад. А я бачу, що не розібравшись з тоталітаризмом взагалі зарано віддавати сірники в руки дітлахів - хату спалять. Тому вони і поспішають, щоб люди не побачили, що комунізм=націоналізм по методам, та віддали перевагу комусь, а знищити (тобто расказати правду) на цій землі треба обидві ідеології, інакше руху вперед не буде. Тому й у вас питаю теж, навіщо вам особисто формулювання голодомор=геноцид? нагадую, він не підпадає під формулювання геноциду ООН. Я вважаю, що прийшов час кожному громадянину мати власну обгрунтовану думку по кожному питанню, а не звичну партійну, тоді про щось можна буде говорити, тоді нарешті почнемо позбуватися гальмів як суспільство.
Відповідь: Голодомор Ума, Вы хороший добрый человек. Но дело в том, что всегда найдутся те, которые на этом будут спекулировать. ПОэтому должны быть четкие формулировки, не оставляя никого за бортом и не давая возможности спекуляций типа Тягнибоков, и др. И второе - они должны примирять, а не разделять.
Відповідь: Голодомор Рано чи пізно таки визнають голодомор ГЕНОЦИДОМ, як це зробило вже декілька країн, членів ООН. Справедливо б було, якби це сталося ще за життя тих небагатьох свідків... а те, що будуть спекулювати - то зараз що з цим роблять? Досить глянути на правонаступників СССР і більшовиків (Росії і комуністів), мета яких будь-якою ціною недопустити такого визнання. Чому у інших країнах не виникало розбіжностей щодо значення слова геноцид, коли вони визнавали наш голодомор геноцидом?
Відповідь: Голодомор А все очень просто, на мой взгляд, как-то не очень охота осуждать "великого" Сталина, именно коммунистам и правительству России.
Відповідь: Голодомор KabMiner ! C вами трудно здесь не согласиться. Делали революцию не славяне - это истина. Только я никак не могу найти ответ на такой вопрос: Почему же именно мы (славяне) поддержали это безобразие ? Согласитесь, если бы не поддержка основной массы населения, то и никакой бы революции не было, а был бы простой переворот, который бы вскоре выдохся ! Это уж потом спохватились, но поздно было. А вот здесь не могу согласиться. Здесь надо четко раделить две вещи: ПРИЧИНУ возникновения голодомора и ЦЕЛЬ голодомора. 1) ПРИЧИНА: 1.1. Один из основных пунктов первого пятилетнего Сталинского плана гласил: "Украина должна стать колоссальной лабораторией новых форм социально-экономической и производственно-технической реконструкции для всего Советского Союза". Иными словами - на территории Украины проводился масштабный и бесчеловечный хозяйственный эксперимент. И вовсе не потому, что хотели людей уничтожить, а потому, что Украина имела такие плодородные земли, и таких добротных хозяев, как никакой другой регион. Не было смысла экспериментировать в российском нечерноземье, где и земля плохая да и хозяева не такие. 1.2. Вторая причина - это раскулачивание. Именно на Украине это отразилось наиболее болезненно. Почему ? Потому, что украинцы были куда более лучшие хозяева на своих с/х угодьях, чем кто либо другой. Потому что черноземы Украины давали, в процентом отношении, больше всех зерновых по сравнению с другими республиками. 2) ЦЕЛЬ: 2.1. Обязательства перед западом (в основном Германия) по поставкам зерновых культур. Сталин хотел всему миру показать, что СССР выполняет свои обязательства и все поставил им, до последнего зернышка. Для него это было важно - престиж СССР и его собственный. А свои люди его мало интересовали. 2.2. Вторая цель будет ясна из высказывания тогдашнего первого секретаря Днепропетровского обкома партии, возглавлявшего кампанию хлебозаготовок по всей Украине Менделя Хатаевича: Вот его фраза: “Между нашей властью и крестьянством идет беспощадная борьба. Это борьба не на жизнь, а на смерть. Этот год стал испытанием нашей силы и их выдержки. Понадобился голод, чтобы показать им, кто здесь хозяин. Он обошелся в миллионы жизней, однако колхозная система утвердилась. Мы выиграли войну!” Вот Вам и цели и причины. KabMiner ! Здесь Вы глубоко ошибаетесь. В то время народ был так запуган и стал таким покорным, что стоило бы только начальству сказать: Украинцы - постройтесь слева, а Русские - постройтесь справа, то это было бы с готовностью выполнено. А потом тех, что слева, можно было бы (при желании) просто перестрелять. Но такого не было, что и опровергает Ваши утвеждения.
"Канешна, куда нам тупім такі поняття" Ось це мабуть і є та сама головна річ, чому Росії вкрай невигідна саме така постановка питання та цей термін "геноцид". Тому що прийде час рано чи пізно можуть інші народи, казахи, грузини, вірмени та і в самій Росії також піднімуть питання про геноцид, та інші гострі питання. А реакція на указ Президента та позиція партії Регіонів, та комуністів- сицілістів, (та деяких форумчан) цілком прогнозована, вона не може бути іншою, хоча б тому що вони їхні виборці. Це Зета с початку писала. Але чомусь воно ж такі емоції викликає... Мабуть таки не самі ж ми себе голодом заморили, як деякі тут намагаються довести. Треба було зробити опитування що до питання "Геноцид" так, ні.
Відповідь: Голодомор Zet! В том то и дело, что нельзя говорить про геноцид сельского населения. Или геноцид мужского населения. Геноцид такое понятие, которое относится ко всему народу, а не отдельно к сельскому, городскому и пр. В 32-33 годах в городах Полтава, Кременчуг, Киев, Харьков и пр. зачастую бывало не знали, какой ужас творится в 10 км. от них. Поэтому принимая во внимание вышесказанное Валерием, скажу, что ЦЕЛЬ была не в уничтожении украинцев, а в окончательном утверждении советской власти (коллективизация, индустраилизация и пр.), что привело к гибели огромного количества людей. Но если принимать во внимание общепризнанные акты Геноцида: - в отношении евреев - в отношении армян то основная ЦЕЛЬ была как раз в УНИЧТОЖЕНИИ этих наций.
Відповідь: Голодомор Валерий Как раз в том дело. Если Украина будет отделена от России на века такой стеной как НАТО то никогда ето не повторится. Овечаю Вам по русски и для всех русских. Я Вас люблю и уважаю, но жить хочу отдельно! В НАТО 26 стран, и все живут отдельно друг от друга и никто не бедует, не голодает.
Відповідь: Голодомор Ну вот, представим все республики поставили и приняли соответствующие законы. Какой следующий шаг должен быть ? Парад геноцидов со взаимными обвинениями ? Или со взаимными соболезнованиями и один большой вечный огонь, где можно скорбить всем без исключения по национальной принадлежности и гражданства ? Или растащить все по национальным квартирам и ругать соседей ? Скажу так свое мнение. Этот закон вреден. И никакого отношения он не имеет к сожалению о жертвах. В той или иной редакции, это попытка разделить народ на правильных или неправильных. Истинных и "пятую колонну". Установи день Скорби и все объединятся.
Відповідь: Голодомор Почну з початку. Мы славяне, просто создали слишком уж тепличные условия для нацменов - вот они и вылезли нам на голову. Если бы национальная политика Российской империи проводилась бы по американскому образцу никакой революции не было бы. Указанные ПРИЧИНЫ не объясняют голода. Допустиим, что надо было вывезти всё зерно - могу поверить, но остальные продукты питания зачем было отбирать? - Только для создания голода, а это в ваши причины не вписывается. Касательно ЦЕЛЕЙ написано правильно, но я для лучшего понимания добавил одно слово и кое-что подчеркнул. Это был именно геноцид! Но геноцид этот организован был не русскими, на которых сейчас пытаются перевести стрелки, а Хатаевичами, или как они сейчас сами себя называют политическими украинцами. О чем я и писал. Касательно покорности народа. Даже если с этим согласится, каким образом и кто делал бы это распределение? Это физически было невозможно. Те представители иных народов которые пострадали вместе с украинцами - это были издержки производства: никто их гибели не планировал, но и избежать этого было невозможно.
Знаю один, дуже старий як світ, спосіб як зробити так щоб не тануло. Кохаймося! Це лише для того що б усі забули. Ви нас так вже не обдурите.
Відповідь: Голодомор Danilo! А почему ты отделяешь русских (Чернобыльца) и украинцев (себя). Я лично не вижу особой разницы между этим по сути одним народом.
