Відповідь: Голодомор Ну хорошо - аналогия неудачная. Но показать я хотел вот что: существует такое объективное понятие, как общественное разделение труда. Это когда любой член общества выполняет не всю работу по своему жизнеобеспечению, а только ее часть. И обменивает продукты своего труда на всё остальное. Более того, в нормальном обществе автоматически считается, что любой его член имеет равное право на все продукты общественного труда. А не на что-то больше, а на что-то меньше. Иначе, например, военные будут по городу ходить с автоматами и ими же решать личные проблемы... Додано через 4 хвилини По-моему, злостный оффтоп
Відповідь: Голодомор И те, кто свою часть разделенного труда недостаточно добросовестно выполняет, подлежат полной аннигиляции? Понятно...
Відповідь: Голодомор Нет. Просто необходимо прежде всего позаботиться о тех, кто свою часть труда выполняет добросовестно. А если бы думали об аннигиляции - не посылали бы прод.помощь.
Відповідь: Голодомор А ви задумайтесь : чому на територіях де займались в більшій мірі сільськогосподарською діяльністю ЗНАЧНО постраждали від голоду, а там де були фабрики і заводи ні ? Додано через 38 хвилин Щойно подивився на статистику(дані з російскої вікіпедії якій ви довіряєте), і навіть залежність деяку побачив : В роки голодомору колективізація зросла вдвічі, а площа землі під посів значно зросла у порівнянні з 1929 роком(з 4 до 81). Джерело http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация Висновки робіть самі, але як на мене, якось ці "супер об'єднання" - солгоспи, допомогли людям у скрутний час. Окрім того, щодо індустріалізації : Однією з особливостей здійснення індустріалізації в Україні були досить масштабні капіталовкладення у її промисловість. Джерело http://www.soclist.by.ru/industrial.htm Додано через 44 хвилини Це свідчення того, що індустріалізація в СРСР( чи як там) відбувалась масштабно і у неймовірному темпі. Додано через 1 годину 35 хвилин І на останок, попитав трохи у мами і нагадав собі деякі речі зі школи. Отож по суті постраждали ті села де була найменша колективізація. Чому ? => 1) Бо люди працювали на себе, для потреб власної сім'ї. Але до них у гості навідувались загони продрозверстки і забирали на потреби держави(вище це вже було озвучено, правда тепер чітко і з конкретною назвою - продрозгорстка). 2) Якщо ти не хотів віддавати свою корову, реманент та інше у власність колгоспу, ти зразу ставав кулаком і "на лєсапавал в Сібірь"(це щодо підвищення на рівень вище). 3) І так не дуже добрий врожай Підтвердження моїх слів : Однак криза хлібозаготівель наприкінці 1927 p. (насправді вона не відбивала кризи сільськогосподарського виробництва) призвела до того, що Сталін і його оточення пішли на скасування непу і розпочали широко застосовувати надзвичайні заходи, тобто насильство над селянством. У січні—лютому 1928 p., після поїздок Сталіна по Сибіру, було закрито ринки вільної торгівлі зерном, у селянських дворах проводили обшуки, як в часи продрозверстки, , власників лишків зерна притягували до суду. Все це викликало незадоволення селян. У багатьох місцях почалися 625 демонстрації. Зафіксовано близько 150 масових селянських виступів, в тому числі в Україні. Перехід від політики всебічного розвитку кооперації на селі до "курсу на колективізацію" розпочався в ході хлібозаготівель і в безпосередньому зв'язку з ними. Джерело http://www.refine.org.ua/pageid-1657-2.html Червоним підкреслено загрозу для влади - що було озвучено мною у першому допису у цій гілці. А саме знищення підгрунтя для боротьби. Приниження людей і створення з них покірних рабів системи. Тему вважаю вичерпаною. Якщо ж ні дивіться допис п. levandivka http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=226453&postcount=1328
Відповідь: Голодомор Я уже постил сюда свои мысли на этот счёт. Могу и ещё добавить. Крестьяне на территориях промышленных регионов меньше пострадали от голода просто потому, что СССР планы на хлебозаготовки спускал прежде всего регионам - хлебопроизводителям. Именно от этих регионов ждали хлеба для страны. А об остальных думали постольку поскольку. Причём это касается только Нечерноземья. Если регион был таким, как, например, Донбасс - с одной стороны индустриально развитым, а с другой хлебопроизводителем - крестьяне в нем страдали не меньше. Не совсем понял Вашего тезиса. Я и сам не отрицаю, что как коллективизация развернулась в начале 30-х гг, так и голод произошёл в то же время. Вопрос в другом - почему это произошло? Вы считаете мелкое хозяйство более эффективным. чем крупное? Что сто мелких хозяйчиков на своих клочках земли засеют и перепашут больше, чем 2-3 - на "общем" тракторе за то же время? Ну извините - тогда вы противоречите всему научному миру... Это только в начале 90-х наивным сельским жителям внушили, что стоит раздерибанить колхозное имущество по мелким хозяйчикам - и настанет счастье. Вот они и рыдают сейчас - от такого счастья... Кстати, сейчас практически вся товарная продукция сельского хозяйства в мире производится на крупных сельскохозяйственных предприятиях. Поскольку мелкие не выдерживают конкуренции. Кстати, настоятельно советую Вам побеседовать с автором приведённой Вами фотографии. Координаты его в Ру-вики есть. А если нет - могу дать. Он человек очень знающий. Додано через 2 хвилини Действительно, так и происходило. В чем здесь криминал - страна не должна была готовиться к войне? И я спрошу - почему? Откуда у Вас такие сведения - о том, что меньше всего пострадали сёла с наименьшей коллективизацией? Ваша мама вряд ли работала в те годы в Совнаркоме. Да и в школе, насколько я помню, такого материала не преподавали. По крайней мере, в советской школе... Продразвёрстка началась в 1916 году и закончилась в 1921-м. Вы что-то путаете... Все же никак не пойму про ваши "уровни" и "повышения". По сути - неправда. Как уже писал - 75 процентов коров до войны оставалось в личном пользовании. А сдавать скот (тягловой) в колхоз требовали только с тех, кто в колхоз вступал. А как же иначе? Согласен. При нормальной погоде собрали плохой урожай. Почему? Додано через 4 хвилини Действительно, так и происходило. В чем здесь криминал - страна не должна была готовиться к войне? И я спрошу - почему? Откуда у Вас такие сведения - о том, что меньше всего пострадали сёла с наименьшей коллективизацией? Ваша мама вряд ли работала в те годы в Совнаркоме. Да и в школе, насколько я помню, такого материала не преподавали. По крайней мере, в советской школе... Продразвёрстка началась в 1916 году и закончилась в 1921-м. Вы что-то путаете... Все же никак не пойму про ваши "уровни" и "повышения". По сути - неправда. Как уже писал - 75 процентов коров до войны оставалось в личном пользовании. А сдавать скот (тягловой) в колхоз требовали только с тех, кто в колхоз вступал. А как же иначе? Додано через 5 хвилин Согласен. При нормальной погоде собрали плохой урожай. Почему? Какое отношение выступления 1927-1928 года имеют к голоду 1933 года? Кстати, ваш источник не пишет - "в основном, в Украине", а всего лишь - "в тому числі в Україні". Иными словами, выступления были везде, а уничтожить решили почему-то украинцев. Странная логика... Вы меня извините, но если Вы модератор - закрывайте ветку, раз так считаете. Если же Вы не модератор - Вы вольны просто уйти с нее. А хамить - глупо. Выражения господина levandivka оставляю на его совести. Тем более, что с модератором не поспоришь
Відповідь: Голодомор Я не суперечу, ви даєте не чітку відповідь, а тому що палка має завжди як мінімум два кінці. Це були селяни, які в очі той трактор вперше бачать. Різниці немає, що працювати по окремих, городах 10 людям чи на одному великому - швидкодія і так не зросте. А для застусування нових технологій потрібно навчати спершу людей. Тому і пишете научному міру, а не слухачі церковно-приходської школи(чого могло взагалі не бути). Як які, я привів приклад. Це вже незадоволення народом влади, і не просто незадоволення, а повстання. Що також могло спровакувати таке ставлення для людей. Згідний, але люди котрі в той час забирали у селян майно, діяли схоже до того, як діяли під час продрозверстки. Щодо рівнів. Дуже часто відбувалось так, що коли влада дізнавалась про якісь запаси людей приїжджали загони і розкулачували, причому дуже часто все проходило не дуже то й спокійно : Враг народа - Сібірь. Тому і значно почала зростати ваша улублена колективізація. Тому, що люди хоч якось хотіли прогудувати свою сім'ю і не бути визнаними Врагом народа. Цей терор був потрібний для загнання усіх селян у колгосп і створення покірного стада. Додано через 2 години 28 хвилин Моя мама 49 року народження, і у школі їй про це розповідали. А у 80 роках при вивчені історії КПСС вона значно більше вчила. Там чітко говорили про НАСИЛЬНЕЦЬКЕ ЗАПРОВАДЖЕННЯ КОЛЕКТИВІЗАЦІЇ. Так що прошу тут мої знання, знання моїх рідних і дописувачів ЛФ які зі мною згідні не перетворювати у незнання і брехню. Читайте книжки, розв'язуйте рівняння, дивіться кіно, ходіть в театр і слухайте розумних людей. ВСЕ РОЗМОВУ ВИЧЕРПАНО.
Відповідь: Голодомор чому коли розмова доходить до того,що знищували українців, то одразу згадують і Кубань і інші землі? в тому й то і справа,що етнічними є українцями і кубанці! ви знаєте, що на ті роки на Кубані чужою мовою була російська? що там виховувався дух українства з молоком? про що йде мова???у нас був голодомор!! це треба визнати, а ми не можемо на це наважитися
Відповідь: Голодомор Найприкольніше те, що vborgman не заперечує самого факту голодомору і того, що він був штучно створеним.
Відповідь: Голодомор Ви про кого? Ми - можемо і визнаємо. А брати до уваги "думку" тролів..? Ви ще П.Сімонєнку почніть дослухатися...
Відповідь: Голодомор Я поддерживаю Ваш тезис о том, что нормального разъяснения не было. Хотя, строго говоря, и без тракторов выигрыш у крестьян был виден - прекращалась, например, чересполосица, когда на свою землю зайти было трудно - не то, что обрабатывать. Плюс - открывался для всех равный доступ к воде, например, что тоже очень важно. Ну, выступление это ещё не восстание. Могли просто люди побить председателя сельсовета за воровство и пьянство, а это уже, в свою очередь, иногда расценивали как "выступление против власти". Таких как раз и было подавляющее большинство среди этих 625. А если учесть, что это по 150-миллионной стране, то картина, в общем, не такая и печальная выходит... Раскулачивали же кулаков, а не всех подряд. То есть, тех, кто нанимал работников. Были, конечно, и злоупотребления "снизу" - но на высшем уровне команда была отдана чётко и ясно - раскулачивать кулаков. Я не называю то, что говорит Ваша мама, "брехней". Просто интересуюсь - имела ли она возможность получить достоверные статистические сведения по Украине, чтобы делать такие всеобъемлющие выводы, или просто она где-то это от кого-то слышала? Вполне возможно, что в ее населенном пункте дело обстояло именно так - но причём тут общеукраинские выводы? Что вообще есть в данном случае- "знание"? По-моему, это достоверная информация. Основывается она на документах, а не на агенстве ОБС. И Вам того же желаю. Жаль, что с ветки уходите... Додано через 4 хвилини Я вообще ничего не отрицаю. Всё дело только в том, что и как называть. Например, что есть естественный голод и чем он отличается от искусственного? Пример с банком я уже приводил. Это тоже искусственный голод? Додано через 6 хвилин О, это не мелочи. Это, можно сказать, главное...
Відповідь: Голодомор :cowboy: Понятненько!Не знаем-с! А кто же еще?:moskali: Уж не думаете ли Вы,что те кто жил в то время за Збручом или за линией Керзона?:cowboy:
Відповідь: Голодомор То в пана робота така, завалювати тему безмістовним текстом... Є наприклад група людей що доводить що німечина часів Гітлера не скоїла ніяких злочинів... Встрявати в дискусії з такими створіннями безмістовно...
Відповідь: Голодомор Не розумію про що дискусія? В законі чітко сказано: "засуджуючи злочинні дії тоталітарного режиму СРСР, спрямовані на організацію Голодомору, наслідком яких стало знищення мільйонів людей, ...". При чому тут "москалі", "московіти", "руськіє"??? Серед керівників "тоталітарного режиму" були і русскіє, і українці, і євреї, і поляки.......... А виконавцями на території УРСР, доносчиками, суддями і т.д. хіба не були переважно українці?
Відповідь: Голодомор В 1988 году я попал на курсы взрывников, у нас был преподаватель, хороший дядька, но противник курса на перестройку. Ну и как то разговор зашел о сталинизме. Вы же представляете эти времена. Море информации в Огоньке и др. Дядька спокойно так отбивал наши нападки и тут кто то из молодых выкрикнул в отчаянии: А за что вы Сталина любите? И дядька объяснил, что в его семье (дело было в селе Запорожской области) в 33-м все взрослые умерли от голода. А детей, согласно приказа Сталина вывезли в детдом и они выжили. Вот такая история
