Голодомор

Відповідь: Голодомор

Полковник, ну треба ж товариша просвітити. А то цілковито історії не знає. Не кажучи вже про медицину - колись Ющенку діагноз прокази поставив. Repetitium mater studiorum est.

 

Відповідь: Голодомор

Не було, Мартіні, не було, бо ті хто "за геноцид" зайняли політичну позицію, і навіть роздумувати не хочеться чому так легко і без вагань, бо мене особисто це лякає.
А якщо будете казати, що то не так, то ось тест - Волинь, де якщо українець, відійди, а якщо поляк - отримуй кулю у кращому випадку (100 тіс. мало?). Це генодид, чи епізод? По мені це звичайна політика, і щоб в неї ще раз не вляпатися я принципово проти політичних компаній, вважаю за необхідне кожному думати своєю головою, кому потрібно та до чого призведе, аби потім не каятися. І тоді буде видно кому справді "по барабану".

До Івана.
Як же це, Іване, не має значення намір? Тобто святий дух щось зкоїв, а відповідати хто буде? А які ж уроки тоді можна винести? Тоді, саме у цій повтановці питання, голодомор стає чистою політичною гральною картою, бо треба буде лише полічити загиблих, виявити етнічну належність, і все, далі та вище - ні? Не дай боже стане відомо все та усім?
В такий спосіб зрозуміло навіщо потрібен геноцид політикам, але навіщо він нам? Я, у всякому випадку, відокремлюю себе від наших політиків, і не бачу поки що спільних з ними інтересів, і тому не маю наміру брати участь у "компаніях", бо результат відомий заздалегідь.

 

Відповідь: Голодомор

Это Сальваторе намекает, что и тогда без москалей не оболось.
Обратите внимание на акценты.

 

Відповідь: Голодомор

Оп-па. Щойно щось писав про подвійні стандарти, про Волинь згадував і тут же, "нє отходя от касси", до мене з подвійними ж стандартами. Я про терміни і саме у ТЕРМІНОЛОГІЧНОМУ сенсі абстрагуюся від мотивів, а він вже на патріотизмі грає. Звичайно, має значення намір з погляду засудження тоталітаризму - в даному випадку сталінсько-більшовицького. Але для констатації ФАКТУ геноциду не має значення, хто саме і чому завдав страшного удару по, як любить говорити МАРТІНІ, генофонду нації. Важливо, що удар був ЗУМИСНИМ і втрати були КАТАСТРОФІЧНІ. Тож, братику, не роби з мене Сталіна - ліпше уважніше мої пости читай...

Вже давно говориться про Нюрнберг-2, суд над сталінізмом, більшовизмом взагалі. він потрібен, але хіба будем його чекати і мовчати про наші втрати? Ми говоримо про свої біди від сталінізму - зараз ось про Голодомор. Це наша національна трагедія. І це ж наша українська папка у стосі звинувачень на адресу більшовизму. Одночасно.
Ідіотськими є обидві крайнощі - 1) і "патріотично" зациклюватися на вузько-українських бідах і не бачити загальнототалітарного контексту тієї трагедії, ") і забороняти говорити про український рахунок тоталітаризмові, бо треба, бачиш, чекати, коли всі разом зведуть свої рахунки в один і тоді Сталіна гуртом лаятимемо. А апелювання до формулювань ООН про геноцид тут недоречні, бо й формулювання ті змінюються, коли треба.

 

Відповідь: Голодомор

Педро, про Цейлон та Британську імперію почитайте, розширите свій кругозір, взнаєте, був він колонією чи ні.
З приводу діагноза, то негарно пересмикувати! Я тоді називав версії, які існують, а не ставив діагноз! Вказавши, що схиляюсь до захворювання. Це ж різні речі! Quot homines, tot sententiae!

 

Можно как-нибудь подтвердить эти выводы ? Хоть один официальный, не фальшивый документ, типа Приказа Сталина-Берии. Где написано, то что вы домыслили себе выше. В связи с тем и в Поволжье и в Казахстане и на Кавказе происходили такие же события. Домыслы, не нужны. И ваше отношение к остальным нациям тоже.

Мета использования термина геноцид укранцев, (можно было бы использовать геноцид крестьянства) ясна. Вбить клин между украинцами и остальными нациями на Украине.

А так, против украинцев только, остальные между ними жили и не заслуживают сожаления. Почему про них рничего нет ? Почему вас это устраивает. ОТвет один - они не украинцы. Это Донцовщина.

Согласен. И хотелось бы разобраться с этими загратительными отрядами, которые население не выпускало. Что это ? Откуда пришло ? Чьи приказы ? Где именно ?

Я уже не первый раз вижу чистой воды фальшивки (опять вспомню "приказ" Берии- Жукова) на которых воспитывают ненависть. Вранья много, никто разбираться не хочет. Потому и гонят так законы быстро, которые раскалывают, а не объединяют.

 

Відповідь: Голодомор

Лично я считаю, что нужно устроить день памяти всех людей пострадавших от голодомора. И в УВкраине и на Кубани и в Поволжье и в Казахстане! Пусть этот день объединит нас всех сочувствующих и помнящих этих несчастных и обездоленных людей! Чужое или свое горе должно объединять народы для того чтобы помнили и не допустили повторения, а не разъединять их для зла и мести! А вы все потомки большевиков-коммунистов- почему не обращаете свой гнев на них?Почему не хватаете своих отцов и дедов за горло?Почему не спрашиваете их почему они не восставали против коммунистов и сами были коммунистами?Почему сидите с ними за одним столом? Конечно, это свои-родные, а вот просто по ветру вякать, это значительно проще! Вот если бы Украина призвала перебить всех коммунистов пусть и бывших- я бы первая ее поддержала, в так просто вякать на чужой беде и чужой крови- это подлость! А сколько людей погибло в Гражданскую войну? Это что не геноцид славянства? А сколько судеб покалечено-это не геноцид? Так нет-вырвали из истории страничку и давай жуть нагнетать!

 

Відповідь: Голодомор

Перебити всіх комуністів - це ж негуманно. Судити їх треба і добитися всенародного осудження. А головне, сказати народу всю правду про їхні злочинні діяння. Але, на жаль, ми ніколи від комуністів не дочекаємося розкаяння у своїх злочинах.

 

Відповідь: Голодомор

Значна кількість "вірних ленінців" розливу 70-80 вже давним-давно під іншими прапорами.

А от - сказати правду про діяння "ревнителів ідеї"... повідкривати архіви спецслужб... Я - "за"!

 

Відповідь: Голодомор

Тут полностью согласен.

Тут большинство несколько иные потомки.

Так-таки Вы настоящая княжна????
Из недобиных????
Ну-ну:cool: .

 

Відповідь: Голодомор

А гуманно натравливать братские народы друг против друга? Все мы христиане, значит знаем историю о Каине и Авеле? Так, что мы хотим войти в историю как они? Быть ОКАЯННЫМИ? Подвергнуться презрению и ненависти потомков? Пусть коммунисты Ющенко и Путин говорят, что хотят, но народ же умнее всех их, зачем же поддаваться на провокации? И кричать Ату его! Это москаль, а это хохол? Пусть коммунисты хоронят своих покойников Дайте народу ЖИТЬ!

 

Відповідь: Голодомор

- пояснюю якщо не вам, бо здається воно вам не потрібно, то іншим, це не жарти.
Коли населення обирає щось конкретне, спираючись на суто ТЕРМІНОЛОГІЧНИЙ сенс, воно отримує результат не термінологічний, а дуже-дуже конкретний. Якщо у 17-му підійшли термінологічно і віддали владу, то кому ж тепер питання? дійсно, цар експлуатував трудящих у термінологічному сенсі? експлуатував, тоді досить вагань, до зброї товариші... У 33-му опиралися віддавати зерно у термінологічному сенсі? до зброї, товариші..., у 37-му, на Волині, у Венгрії, у Чехословаччині, ...
Дуже просто, є якась завада? є. Зламаймо, і не важливо кому то була завада, у термінологічному сенсі усе вірно, і народ підтримає, так?
Ви ж абстрагуєтеся не від мотивів, а від життя, і пропонуєте приймати життєві рішення на цій підставі.
До речі, навіть у термінологічному сенсі голодомор геноцидом етнічних українців визнати неможна, бо у міжнародному визначенні геноциду вже закладений намір, тому ви йдете по замкненому колу.

- в мене два брати, один був етнічним українцем, але він не висловлювався за всіх українців, тому звиняйте, Іване, я до цього не звик, це до речі.
Ви пишете "для факту ... не має значення... хто і чому завдав удару", потім "важливо, що удар був зумисним". Зумисним для чого? в чим задум? а якщо не має значення чому, тобто задум не цікавить, то в чим тоді зумисність? Розберіться самі, бо тут плутанина сама.
Далі, по факту катастрофічним був вдар не по генофонду нації, і це очевидно, а по менталітету сільчанина. Але це вже не тема гілки.

- Так, суд потрібен, над всім тоталітарним за останнє сторіччя, бо цього потрібно позбутися, воно заважає бачити і йти.
Але дозвольте спитати, "ми говоримо", "наша національна трагедія", "українська папка" - а хто це "ми"? Я по простоті своїй вважаю себе громадянином держави Україна, а тут виявляється є ще касти, зі своїм життям, своїми рахунками, які тиснуть прийняти своє рішення від імені всієї України. Так я вам скажу що це за каста - це політична сила з загальною назвою націоналізм, і я проти цих ігрищ.

- у п.2 ви говорите, що забороняти ідіотство безглуздо, згоден

Ви забуваєте, що зараз є Україна, і є її народ. І що то буде, коли одна частина наплює на ООНівське формулювання геноциду і приме за всю Україну свою власну його редакцію?
Цікаво, коли вже припинимо лизати ... можновладцям, вважаючи їх за госмужів? Що не брякнуть - усе на віру, ще й на яку, ото вже совкова звичка, так звичка. А якщо вони накажуть чорне з понеділка вважати на Україні білим, що, очі заплющувати?
Ви кажіть прямо, навіщо вам особисто формулювання голодомору як геноциду української нації? навіщо тут зайве юзання клави, знизу повинна рухатися держава, а не по указах хто зна кого.

 

Відповідь: Голодомор

Вот отрывок из книги Эдварда Радзинского «Сталин»:

„Несмотря на голод, экспорт хлеба в Европу не прекращался. Нужны были средства для новых, беспрерывно строившихся заводов. В 1930 году было вывезено 48 миллионов пудов зерна, в 1931-м - 51, в 1932-м - 18, и в самом голодном 1933 году он все-таки продал 10 миллионов пудов.
Страхом, кровью и голодом он вел, точнее, волочил страну с переломанным хребтом по пути индустриализации.
Самое страшное: этот голод, им предвиденный, был ему полезен. Окончательно обессилевшая, издыхающая деревня покорно приняла насилие коллективизации. Старая формула революционеров "чем хуже, тем лучше" - сработала.
А он все продолжал усмирение страны. И опять помог голод: по сводкам ГПУ, в города бежало более полутора миллионов крестьян. И, как бы защищая город от голодных толп, он прикрепил крестьян к земле. В стране вводятся паспорта, но в сельской местности они на руки не выдаются. Беспаспортных крестьян в городе арестовывала милиция. Паспорта лишили людей права на свободное передвижение и дали ГПУ новую возможность жестко контролировать всех граждан. Ирония истории: в царской России существовали паспорта, их отмена - один из главных лозунгов революции.
Октябрьские мечтания о разрушении государства закончились: государство-монстр уже существовало.”

Вот это и есть объективный анализ! Здесь и речи нет, о каком либо целенаправленном уничтожении того или иного этноса.
Логика такова – Сталин был одержим идеей и, не взирая ни на что, шел к поставленной цели – выстраивая страну, так как он ее видел. Цели он достиг – страна стала индустриальной в фантастически короткие сроки.
Конечно, методы варварские, преступные но, было именно так. И абсолютно никакой национальной составляющей здесь не было.
А говорить о том, что Сталин таким образом формировал определенный тип общества, так и вообще примитивно (эта фраза специально для Ivan'а !).

 

Знаєш, братику, я НІЧОГІСІНЬКО не зрозумів з цієї частини твого допису. Не ображайся, але напиши якось зрозуміліше... Суто лексично...

Не треба пересмикувати. Ти знову чомусь прагнеш покрасуватися своїм патріотизмом/гуманізмом - більшим, певна річ, за мій. Зумисність в насильницькому впливі на життя інших людей. А абстрагуватися від мотивів геноциду я закликаю лише в певному конкретному формально-термінологічному моменті. Не подобається такий вираз? То я всоте повторюю - термінологічний ракурс не є якимось антигуманним чи нелюдяним. Просто розбиратися в проблемах таки слід з холодною головою. І не ліпити з менш емоційних співбесідників ворогів.

А чому б етнічним українцям про це не говорити саме з огляду на свої етнонаціональні і, коли хочеш, генетичні проблеми? Якщо хтось з них почне говорити (а є й такі тягнибоки), що він тут пуп землі, а всі інші неукраїнці - незрозуміло-що, то тоді йому тра дати по шиї. Або пожаліти, як нещасного істеричного лузера. І хай інші нації теж говорять про свої біди і втрати - де ж тут поділ на кращих/гірших?

Не знаю, хто це мені вказує? Мені особисто це потрібно, бо я так особисто вважаю. І нікого не прагну образити чи принизити. А загалом, я вже виклав свою позицію кілька разів і чомусь щоразу мушу повторювати те саме. Що, мене ніхто тут не читає?

"натравливать братские народы друг против друга? " :confused: :confused: :confused:
Ну, а мене, невіруючого, ти, Ваша світлосте, наперед людиною не вважаєш? Щоб відповідати твоїм уявленням про дружбу народів і т. п., я маю обов"язково в компартію записатися? Хочу я цього чи не хочу... :rolleyes:

Але ж так воно і є. Ти пишеш, що він вистраівал страну, а побудова нового тіпа общєства - єдиного радянського народу - тобі чомусь ввижається примітивною казкою. Тобто не було цього чи як? Страну він без людей вистраівал?

І "знов за рибу гроші" - якщо Сталін не мав на меті спеціально знищувати певний етнос, але в межах своїх соціально-економічних перетворень, без окремого антиетнічного наміру, таки знищив (чи завдав страшного удару по самому існуванню) цей самий етнос, то втрати етносу "нє счітаются", бо Сталін спеціально цього не хотів? От якби хотів, тоді "да", а так шо ж - звиняйте, громадяни, ви потрапили в ДТП, ніхто не винен. Ну чому етнос не може ставити питання про свої втрати і їх роль в своєму етнічному балансі лише з огляду на факт цих втрат? Чому обов"язково треба питати кривдника - що саме він хотів зробити чи чого не хотів?
Іншими словами, якщо людину стратили помилково, а потім знайшли справжнього винуватця і теж стратили, то ніхто не винен у першій смерті? Ніхто ж персонально проти першого чоловіка нічого не мав... Ну, помилка... :rolleyes:

 

Вот давайте по пунктам. Что такое генофонд ? Какие гены, кого уничтожили, и как они связаны ? Если последние данные по близости генов верны, а это обсуждалось, и на этом форуме, то уничтожено население близкое по генам к русскому населению. Но тут я не утверждаю, оставляю сомнение до дальнейших документальных научных подтверждений о близости ген различных наций и групп.

Откуда информация, что кого то селить хотели. Страна имеющая огромную незаселенную территорию. Кого ? Откуда ? Какие документальные подтверждения ?

Почему именно геноцид только украинцев. Скажите геноцид сельского населения на территории современной УКраины, то все согласятся. В чем смысл выделения слов украинского этноса только лишь ?

Может, если конкретный человек или группа лиц.

Вопрос- дайте четкое определение этноса, чтобы ошибок не было. Как мы будем определять по паспорту, чтобы было записано украинец ?

И как мы видим в данной ситуации разные представители этого этноса (без четкого определения, что это) имеют разные точки зрения. Где народ Украины ?

Закон должен быть четким по формулировкам. Это политические формулировки, чтобы еще раз доказать жертвенность, сплошное подавление украинцев.

 

Відповідь: Голодомор

Гени геніїв. Філософів, літераторів, істориків.
Гени Хліборобів з Великої Літери.
Гени Вояків з Великої Літери. Нащадків Козацтва – своєрідного лицарського ордену.

А в результаті Селекції «піднялися» гени Шарикових та Швондерів. Яким при інших розкладах судилося би бути паріями. Ви в школі вчили таку пісеньку – «кто был ничем, тот станет всем» ?
Класно її зіграти на фортепіано. А в “басах” – “Чижик-пыжик”. Наче один композитор народив.

Чорнобильцю, в Пітері був «геноцид ленінградців» – блокада. Дєдушка Сталін ненавидів Ленінград лютою ненавистю й кинув їх напризволяще. А тодішній 1-2-3-й серкретар писав у щоденнику: «Бігав на лижах навколо Смольного, щоби не повніти»
Але то – горе ленінградців і їхні проблеми. Проте статус «блокадників» діяв по всьому союзу. А давайте підраxуємо [beep!], скільки “блокадників” та інших пільгових категорій жило останнім часом в Україні – тобто скількох “неукраїнських потерпілих” ми змушені були підгодовувати трудовими податками ?
А Кабул теж був потрібен Україні ? А арабський Схід ? Ага ?

Чорнобильцю, вибачте, Вам з генетикою вже вкотре башту зносить. Генетиків – розстріляти, “академіка” Т.Д. ЛЫсенка канонізувати – і тоді зозуля народить ворону, бо то – совєтська зозуля.

 

Відповідь: Голодомор

Вопрос не почему, а почему больше и в основном за слово Геноцид и толко в отношении украинцев ?
А сопереживание - нормальное понятное чувство.

 

Відповідь: Голодомор

Ну, коли вже пішло так серйозно діло (як на мене), то зараз не дам визначення. Подумаю-пошукаю і потім дам більш-менш точне .
Але у будь-якому випадку можуть же висувати свій окремий рахунок за втрати і етноси (правда, мудро хтось зауважив тут, що не останнє питання, хто саме від імені етноса виступатиме. І як той еинос повноваження виписує, в якій формі :rolleyes: ). І народ України, куди входять представники різних етносів, теж може підраховувати свої втрати - саме в такому от - політико-громадянському ракурсі. І з позицій громадянських прав можна висувати претензії. І з позицій перерваної культурної традиції, наприклад. Чому тут мають бути якісь обмеження? Якщо комусь щось болить, той має право на це скаржитися. І не принижує цим нікого іншого, кому, можливо, з цієї ж причини болить теж, але якось по-іншому.
А загалом слід уже нову якусь гілочку відкривати, переформулювати проблематику трішки, бо, здається, власне про Голодомор вже все переговорене.