Голодомор

Відповідь: Голодомор

Як на мене, то суттєво. Геноцид це насильницьке знищення народу в тому обсязі, який здатен поставити під загрозу саме існування цього народу. А мотиви, якими саме керувалися провідники геноциду, в принципі не мають вирішального значення для визначення певних подій, як "геноциду". Головне - результат, що я й мав на увазі під, можливо, не найвдалішим бухгалтерським сленговим виразом "по факту".
А не довели до завершення в 1933-му не тому, що щось завадило, а тому, що завдання такого не ставилося. Потрібно було інтегрувати населення УСРР в структуру єдиного радянського народу - будь-якими засобами. Якоюсь мірою це вдалося. Але з точки зору жертв - українського народу - мотиви організаторів непринципові. Це таки був геноцид.

Як на мене, нинішнє зменшення населення має іншу природу. До того ж, і європейців корінних так само меншає, хоч на життя їм гріх скаржитися.

А що не так? Дискусія, як дискусія...

 

Відповідь: Голодомор

Моя думка така, що штучно створений голодомор, смерть, знищення міліонів людей аж ніяк не може ставитися під сумнів, чи є це геноцид, чи ні. Бо це і є справжній геноцид. А сперечання на кшталт того, що власне генoцид є, а що - ні, це вже просто цинічна гра зі словами, і більш нічого.
Цей жахливий факт не виправдає ніхто і нічого, які б "світлі" ідеї та цілі до нього не вели.

 

Відповідь: Голодомор

Гра словами завжди цинічна - бо вона за визначенням абстрагується від емоцій і почуттів, а апелює лиш до логіки. Але інакше не можна, бо, наприклад, тоді не існувало б правосуддя, а лишився б лиш самосуд.
Заради справедливості, на цій гілочці ніхто не випрадовував ініціаторів Голодомору.

 

Відповідь: Голодомор

Цілком з тобою погоджуюсь. Не можна все на Росію переводити. Є факт- знищення мільйонів населення України, яку відбувалось за вказівкою керівництва КП СРСР.І це мусять памятати усі.Проте, не можна обвинувачувати у цьому сучасне керівництво РФ.Історія є історія, компартії, у колишньому сенсі, не існує, тому необхідна память.... Аби не забувати таких уроків історії нга майбутнє.

 

Відповідь: Голодомор

Ось ця гра зі словами і є найстрашнішою зі всього - ото "абстрагування", бо забувається при цьому на біль, страждання цих людей, забувається за душу, а вперед виводиться чиста "раціоналізація логіки". Ні, не самосуд. Справедливість є - це Божа справедливість. Це лише люди чинять самосуд у вигляді не зовсім вдалих формулювань та інших бюрократичних законів (бо погодьтеся, не всі закони досконалі) - а це все призводить до перекручування понять та фактів. І чим довше будуть займатися цією "грою" - тим далі будуть відходити від суті, від правди.
Справедливий суддя не керується лише залізною логікою, але також своїм сумлінням.

 

Ну господа, ну тогда все преступления попадают под понятие Геноцид!
И действие фашистов против населения Беларусии, Украины и России, также действие УПА против польского населения. К этому можно добавить и бомбардировку Хиросимы и Нагасаки американцами, да все что угодно! Действие Грузии против Южной Осетии и Абхазии. Действие Азербайджана против армян в Нагорном Карабахе и пр.

Причина по которой вы так легко употребляете данное слово в отношение этой катастрофы понятна в принципе. Для большинства из вас СССР, коммунизм и все что с ним связано есть ЗЛО (вполне возможно многие и правы) Соответственно изначально вы не можете быть в данном объективными, впочем как и Я, в какой то степени. Но Я хотя бы стараюсь вникнуть в суть данной трагедии, понять и изучить причины, по которой данная трагедия произошла.
Ни для кого не секрет, что Я обучался в Государственной Еврейской Академии, в данном здании находится фонд "Холокост" и общаясь с людьми из этого фонда, с теми кто выжил в результате истребления евреев, могу сравнить эти два страшных события. Холокост и Голодомор.
Сразу скажу, что эти события ужасны по своей сути и мы ни в коем случае не должны допустить повторения!
Холокост - является общепризнанным ГЕНОЦИДОМ евреев. Это ужасное время, когда людей уничтожали не за политические взгляды, не за лояльность к власти. Людей уничтожали планомерно, только за то, что они были евреями. Когда людям не оставляли выбора. Либо умереть, либо успеть сбежать, спрятаться, скрыться. Когда людей ждала ужасная участь, в независимости от того кем они были: дряхлым еврейским стариком, либо же 8 дневным малышом. Участь в лучшем случае получить пулю в лоб, в худшем случае сгореть заживо в топке, либо же задохнуться в газовой камере.
Голодомор - является результатом проводимой политики советского государство, которое в последнее время думало о своем народе. Планы коллективизации, индустриализации и пятилетки были основными заботами Советского Союза. И на алтарь данной победы бросались всевозможные ресурсы, в том числе и людские! В 32-33 гг. были сроки начала коллективизации крестьян, при чем не стоит думать что это были чисто совковая идея, "колхозы" были еще при Аракчееве задолго до большевиков. Мы стали по сути заложниками своей черноземной земли, кормилецей все большой страны! Основной груз по поставкам зерна лег на Украину, в результате чего произошел ужасный голод, унесший жизни миллионов людей.
Факт бездействия руководства страны, а тем более полнейшая безответсвенность, подхалимство и прислуживание местных властей не может быть оспорена ни одним здравомыслящим человеком. На них лежит ответственность доведения до социальной катастрофы.
Но вот что самое важное!!! Будь на месте нас прибалты такая же участь постигла бы их! Были бы молдоване такая же судьба постигла бы и молдован.

Вечная память всем погибшим в те ужасные дни!

Дай бог, чтобы их бессмертные души не стали разменной монетой в руках политиков!

 

Відповідь: Голодомор

Начните и вы слушать. Если умерло хотя бы 50 тысяч представителей других национальночтей, а вам на них наплевать (по сути слов закона, который вам нравится), то это говорит и вашем отношении ко всем остальным не украинцам. И желании противопоставить.

 

Відповідь: Голодомор

Ось тут я з Вами згідна!

 

Відповідь: Голодомор

Я так до кінця не зрозум про що суперечка. Була страшна трагедія, коли від штучно насадженого голоду вимерло мученицькою смертю десь 10 млн жителів України (точної цифри мабуть ніхто не буде знати).
Так, помирали і люди інших етнічних груп. Але скажімо якби Англія в часи Британської імперії почала морити штучним голодом населення Шрі Ланки і під час того померло 5 тис англійців, чи це б не був геноцид народу Шрі Ланки?
Щодо населення Росії - його ніхто ні в чому не звинувачує. Воно не винне.
Читаючи історію і літературу (Размишление у Парадного Подезда) ще і ще раз переконуєшся, що населення Росії це мабуть найбільш сумирне і послушно-рабське населення в усьому світі. Цим і користувалися тирани починаючи від Грозного і кінчаючи теперішнім Путіном.
Та й в 1917 росіяни були меншістю в РСДРП як і в дальніших урядах СССР.
Але не всі в Німечині були згідні з Гітлером, думаю далеко не всі. Але вся Німечина взяла на себе відповідальність за злочини режиму. Думаю, якби це зробила Росія, її авторитет в світі піднявся з тих мінусів де вона знаходиться зараз. Але, боюся, це відбудеться не швидко.

 

Відповідь: Голодомор

Про що суперечка як раз зрозуміло, а от мотиви прихильників формулювання "геноцид української нації" незрозуміли. Адже ніхто не заперечує, що:
1. Голодомор був,
2. Винуватий у ньому тодішній більшовицький (комуністичний) режим.
3. Постраждало УСЕ населення СРСР, яке проживало у переважно хліборобських районах.
Суперечка навколо того, як сьогодні у Законі правильно відобразити цю трагедію.
Одна точка зору: Голодомор був геноцидом української нації.
Друга точка зору: Голодомор 1932–1933 років в Україні є злодіянням сталінського режиму проти людства, національною трагедією українського народу.
Погодьтеся, що у ЗАКОНІ поняття повинні бути: а) юридично точними; б) максимально точно і об"єктивно змальовувати те, що відбулося. І тут емоції ні до чого. ЦЕ ЗАКОН, юридичний документ.
Я уже всоте повторюю: незрозумілі мотиви, з яких прихильники формулювання "геноцид української нації" так наполягають на ньому, в той час як воно неграмотне юридично і необ"єктивне фактично. Тобто, я розумію їх на емоційному рівні, не розумію - на раціональному.

Щодо Шрі Ланки (Цейлону) аналогия некоректна, оскільки Цейлон був колонією, а УРСР - складовою частиною СРСР, більше того, одним із його засновників.

І зовсім незрозуміло, чому відповідальність за злочини режиму повинна брати на себе одна Росія (тоді - РРСФР), яка була тільки однією із складових частин СРСР. Якщо винний режим, то він і повинен бути відповідальним! Інакше немає логіки. А формувався, створювався, функціонував режим у тому числі і за участю УРСР. Тому якщо ми й хочемо серед сучасників знайти відповідальних (а це абсолютно не потрібно), то брати відповідальність повинна і Росія, і Україна, і Білорусія...

 

Відповідь: Голодомор

Ну, народ... От Вікторія звинувачує мене в нечуттєвості і хибному апелюванні лиш до логіки, а таки вся суперечка тут в неузгодженості понять. І все!
Справді, всі визнають, що те все було злочином. А от кваліфікація того злочину вже й різна: хтось каже, шо геноцид - це лише коли вбивають за факт належності до певної нації, хтось - що коли просто когось вбивають, хтось - що коли вбивають саме з наміром повністю знищити всіх представників нації(народу), я кажу - що коли кількість жертв серед представників нації(народу), без огляду на мотиви вбивць, загрожує самому її (його) існуванню, як цілісної групи і т. д. Відповідно, хтось каже, що був у 1933-му геноцид українців, а хтось - ні.
Бач, Вікторіє, розумні дядьки лаються, а самі до пуття й не доберуть про що саме, бо самі емоції тут... Бо кожен правий... А потрібна лиш суха й нудна дефініція. Як у підручнику....

 

Відповідь: Голодомор

І я зі своїми 5 копійками сюди. Як на мене, у вас тут розбіжність у значенні мотиву злочину для його точного визначення. Ти, братику, говориш, як і я (але трохи не так, як я), з погляду жертв, а вони - з позиції суттєвості мотивів ініціаторів злочину. Я стверджую: для визнання Голодомору геноцидом точне формулювання мотивів непринципове. Товариш Сталін дійсно не збирався тут всіх знищити, а лиш упокорити і перетворити на єдиний радянський народ. Національні розбіжності він сам, як колишній Наркомнац, щиро вважав пережитком. Але якщо ДІЙСНО існує український народ, по самому існуванню якого ДІЙСНО нанесено смертельно небезпечний ЗУМИСНИЙ удар, то чи не досить цього факту для констатації геноциду? Як на мене, то цілком досить...
І нам, і казахам, і кримським татарам і будь-кому, хто реально постраждав.

 

Відповідь: Голодомор

Действительно печально, Мартини.
Я так много написал (но, всего то один раз !), потому, что я имел что написать, в отличие от многих, кто отправил на эту тему по 20 постов, не будучи в теме.

А Вы опять свое ! Не надоело еще ?
Повторяю, для особо понятливых - не українців, а громадян україни !
Рядом лежали трупы русских, еврееев, украинцев и других национальностей. Или, если не украинец- то третий сорт, Мартини ?

Мартини. Ну как бы Вам объяснить помягче...
Прежде чем писать о том, кто там "між ким жив" надо знать историю нашего края. В те годы как раз было наоборот. В крупных городах соотношение украинцев и неукраинцев было явно не в пользу украинцев. Поэтому это еще вопрос, кто между кем жил.

Но мне так никто и не ответил на мой вопрос: Расскажите как Вы нам, (схиднякам) помогали, когда у нас была такая трагедия ? Где тогда были Ваши "братские" чуства ?
Пустые разговоры о том, что Сталин не разрешил, не соответствуют действительности. Когда хотели помочь американцы, то помогали - лендлиз шел беспрепятственно.

 

Нуууу.... Братику.... На все попереднє не хотів реагувати, але оце от місце.... А як могли українці з-за Збруча організовано допомагати українцям з-за Дінця? Лендліз йшов не так вже й вільно - там теж все Москва регулювала - але йшов він від імені ОФІЦІЙНИХ міжнародних структур та держав. А українці у 1933 році в Польщі ким були? Мали автономію? Якось були оформлені структурно? Польща Пілсудського була жорсткою авторитарною державою з тенденціями до тоталітаризму, яка тих самих українців своїх пресувала, як могла і ліпила з них "єдіний польскій народ", так само, як Сталін ліпив зі своїх українців "єдіний совєтскій". Про концтабір "Береза Картузька" нічого не читав? То почитай, братику, перед тим, як дурню писати...
Звичайно, масштаби упокорення у виконанні Пілсудського і Сталіна були різними, але тенденція та сама. І "граніца" таки була "на замкє", як би тобі не здавалося інше. Звідки ти взяв, що там був "прохідний двір"? Про "Лінію Сталіна" нічого не чув? То знову почитай щось...
А прості люди за Збручем щиро співчували нашим і індивідуально допомагали - переважно тим, хто чудом вирвався на захід. Почитай хоча б мемуари Марічки "Тисяча доріг" - недавно перевидані у київському "Ссмолоскипі"...
А то толку з твоїх довгих постів, коли ти, здається, сам нічого крім них і не читаєш... :D :D :D

От у мене в руках "Малая Советская Энциклопедия" - том 10 "СССР - Ульяновск" за 1940 рік. Стаття "УССР" - стор. 1031.
Набираю: " Население УССР (в старых границах) 30.960.2 т. чел., в т. ч. городское 11.195.6 т. чел. (1939). Средняя плотность: всего нас. - 69 чел. на 1 км2, сельского - 44 чел. УССР принадлежит к наиболее густо заселенных частей Союза. Наиболее заселена правобережная лесостепь, за ней следует Левобережье..... Национальный состав населения: ок 4/5 составляют украинцы, остальные русские, евреи, молдаване и пр."
Нагадаю: за сучасними підрахунками під час голоду 1933 року за кілька місяців у СРСР ("население 106.432.3. т. ж.(в старых границах)" - стор. 145) загинули 7 млн. людей, з яких ПОЛОВИНА (3,5 млн.) в Україні.
Мало чи що?

 

Відповідь: Голодомор

Да нет братишка !
Это не я писал - это я реагировал на пост Миха:

Если человек такое заявляет - то пусть ответит. Я именно об этом и говорил. А Вы уж там между собой договоритесь - писать такое или нет .

 

Відповідь: Голодомор

От усі ви й почитайте хоча б ще дещо.... :cool:

 

Відповідь: Голодомор

Степанич, про яку колонію Ви говорите? Хіба англійські війська завоювали Цейлон? Цейлон був одним з засновників Британської Імперії.
Там зібралась "ґрупа таваріщєй" спеціально вибраних, "пасавєтавалісь" і звернулися до Англії заснувати імперію. Щоб крикетні матчі було легше проводити...

 

Відповідь: Голодомор

Сальваторе - тема про голодомор, а не про Цейлон! Это просто пример был такой!