Голодомор

Відповідь: Голодомор

Приношу извинение!
Название ветки:
Росіяни пам’ятатимуть про Голодомор

ИМХО - правду признавать стОит.
Изучить беспристрастно архивные источники.
Вытащить на свет Божий "героев" - ретивых исполнителей чужой воли.

 

Я вже запитував, відповіді немає. Можливо, хтось знає, можна було б у 1944 році в офіційному документі записати: "карательных дивизиях НКВД"??? Були такі дивізії???:confused:

Усі суперечки з приводу закону щодо Голодомору точаться навкруги Статті 1. Є два формулювання поняття Голодомору, які є нижче. Порівняйте і подумайте, за який би проголосували ви:
Перший проект: Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом української нації.
Другий проект: Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є злодіянням сталінського режиму проти людства, національною трагедією українського народу.


Особисто я - за другий. Чому?
1. Була держава СРСР. У ній правляча влада скоїла величезну кількість злочинів проти "непокірних, інакодумців і т.д.". Але! Немає документів, які б підтверджували, що ці злочини здуйснювалися за національною ознакою. Страждали УСІ громадяни, УСІ народи, УСІ нації... Серед цих злочинів - Голодомор. Від нього також постраждали незалежно від національності, а в залежності від КЛАСУ, СТАВЛЕННЯ ДО КОЛЕКТИВІЗАЦІЇ і т.д. У ДРУГОМУ ПРОЕКТІ САМЕ ПРО ЦЕ І ГОВОРИТЬСЯ.
2. Не може Україна сьогоднішня приймати закони, які б стосувалися населення бувшого СРСР, але сьогодні проживає у інших державах. Але щодо свого населення - має право. Сьогоднішнє населення України - це її НАРОД. Згідно Конституції України, УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД - ГРОМАДЯНИ УКРАЇНИ ВСІХ НАЦІОНАЛЬНОСТЕЙ.
3. Другий законопроект як раз і констатує факт злочину проти НАРОДУ. Перший - виділяє із багатонаціонального народу тільки одну націю, що зрозуміло є дискримінацією по відношенню до інших націй, які входять до НАРОДУ УКРАЇНИ і представники яких також постраждали.

Я особисто не бачу причин, які б давали підставу бути проти другого проекту. А от проти першого, - такі причини є: офіційний, закріплений законом (у разі його прийняття) розділ НАРОДУ УКРАЇНИ, всі громадяни якого Є РІВНИМИ, на більш рівніших і менш рівніших. Це несправедливо, незаконно і АМОРАЛЬНО по відношенню до громадян України - не етнічних українців, але які теж є представниками українського народу і проживають на території України сторіччями, і представники яких також постраждали від сталінського режиму.

Хтось може ЗАПЕРЕЧИТИ ПО СУТІ???

 

Відповідь: Голодомор

С новостийной ленты:

http://unian.net/rus/news/news-174531.html

 

Відповідь: Голодомор

Капитан! Я немного в недоумении! Ладно Zet и Ума, считают так, но вы человек с юридическим образованием как никто другой должен понимать суть геноцида.
Если вы не в курсе, то спросите у евреев и армян, что такое геноцид, они вам расскажут. Когда тебя резали, уничтожали только лишь за ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ к еврейскому или армянскому народу. Когда тебе не оставляли шанса. ВЫбора! Умереть или бежать!

Естественно необходимо осудить ту систему, которая привела к катострофе. Помнить об этом всегда. Но признание Геноцида, просто напросто развяжет руки дугим странам. Тем кто сейчас так легко поддерживает Украину. Что мы будем говорить Польше, когда она потребует признать акт геноцида поляков со стороны УПА?

Вся проблема, что мы не отдаем себе отчет и не понимаем само определение данного понятия.

 

Степаничу, з дискусії думаю зрозуміло, що для Уми важливо щоб було визнано Голодомор актом геноциду проти українського народу. Це послужить відновленням історичної справедливості, а також морального зцілення кількох поколінь від тих подій!!!!

Чомусь коли ми дискутуємо на інші теми, де мова йде про те, хто вважається українським народом, то ті, хто зараз проти геноциду, в один голос вимагають вважати привезених росіян і осіб інших національностей у післявоєнні роки на територію України УКРАЇНСЬКИМ народом. Ок. Всі ми українці!

Але коли навмисне винищували цілий народ УКРАЇНСЬКИЙ (хіба не тими ж принципами керуватися, хто був тоді українцем? чим один-два-десять неукраїнського походження осіб відрізнялися від українця? може вони паспорти мали, що піддані інших держав?), то виникає суперечка - геноцид, це коли б цілу націю, а так між ними не тільки українці були... ГАНЬБА! та й годі!

Шановні, визначіться ХТО ВИ Є?

 

Відповідь: Голодомор

Не хотел я касаться этой, темы.
В отличие от тех, кто ни малейшего понятия не имеет, что такое голод 32-33 гг., но визжат об этом, не переставая. Особенно распинаются галичане, которые в то время жили в другом государстве, никаких лишений не переносили, и об этом узнали только спустя много лет.
Какое моральное право вы имеете, поднимать этот вопрос ? Да никакого !
Неужто вы так о нас волнуетесь ? Так лучше не надо ! Мы сами разберемся с этим, и без Вашей помощи.
Это НАША боль, это НАШИ потери и страдания НАШИХ родных и близких, но никак уж не ваши.
И кто вам сказал, что целенаправленно уничтожался именно украинский этнос ? Ложь ! Уничтожались все кто жил в наших краях в то время, не взирая на национальность. Это истина !
Это моя бабушка (украинка) и моя мать (ребенок еще) чудом пережили это.Это мой дедушка (русский) умер от голода, и сопутствующего ему тифа, отдавая всю скудную пищу своей дочери (моей матери).
Это моя бабушка была безмерно счастлива, если находила 2-3 мерзлые картофелины на заброшенном колхозном поле, за которыми ходила 10 – 15 километров на опухших от голода ногах. А потом кормила этой посиневшей и полусгнившей картошкой мою маму, а сама ела очистки от этой картошки.
Это у нее выхватил из рук маленький кусок хлеба (3-х дневная норма на двоих), за которым она стояла в очереди всю ночь, обезумевший от голода человек. А потом он „убегал”, глотая на ходу этот хлеб, не пережевывая, и еле переставляя ногами, а бабушка за ним „бежала” и плакала. Плакала потому, что не знала, чем будет кормить свою дочь, и плакала оттого, что этот человек был такой же, опухший от голода, как и она, и тоже спасал себя. А потом этот человек упал и умер. В одно мгновение. Вот как было !
И неправда то, что в городах жилось лучше, чем в селах. Именно городские пешком добирались до ближайших сел и выменивали там все свои вещи, что у них были на еду.
Безусловно, и в селах очень тяжело было, но в городах не лучше.
Особенно возмущают утверждения о том, что это был геноцид именно украинского народа !
А мой дедушка (русский) не в счет ? Или это был не совсем правильный человек (бо не українець) ? А моя мать ?
Мне стыдно, что я живу в одной стране с теми, кто так думает. Ну, да ладно – горбатых, известно, что исправляет.
В нашем доме, в 32-33 гг., жили 25 семей. В каждой из этих семей от голода погибли люди. В каждой ! Так вот – национальный состав был примерно такой (сужу по фамилиям): 12 семей – русские, 10 – украинцы и 2 – евреи и еще одна семья с непонятной фамилией.
Повторю ! Погибали в каждой семье. Так кто теперь (если совесть имеет) может утверждать, что истреблялся именно украинский народ ? Ведь остальные тоже были гражданами Украины. Или они не в счет ?
И еще… Когда читаю такой бред, что солдаты (читай, конечно русские !) отстреливали в украинских селах воробьев, то не знаю как реагировать! Плакать или смеяться (но не могу-не та тема).
Так и хочется задать вопрос- а стреляли то из чего ? Из пушек ? Или, из винтовки Мосина калибра 7,62 образца 1891 г. (она тогда была на вооружении Красной Армии).
Ну, не бред ? Это сколько же патронов надо было потратить, чтобы убить хоть одного воробья из боевой винтовки– так и всей казны Союза не хватило бы. Попробуйте – убедитесь. Винтовка – не дробовик, и не для воробьев предназначена.
А зачем воробьев то стрелять ? Отвечают- чтобы люди от голода скорее умерли. Иными словами – людей хотели уничтожить ! Тогда вопрос: Зачем же такие сложности ? Почему тогда, просто в тех же людей не стреляли ? Ведь на каждого и одного патрона хватило бы. Экономия ! Ан нет – по воробьям шмалили !!! И главное, есть те, кто верит в этот бред ! Ну и народ !!!
И еще… Тут кто то написал, что сердобольные галичане готовы были прислать голодающим схиднякам продовольственную помощь, но ее не приняли. Если это так то дайте ссылку на официальный документ, а нет - так уж лучше и не говорите.
Отсюда вывод: Происходило уничтожение граждан Украины, а не какого либо одного этноса. И дело вовсе не в том -геноцид это или не геноцид, какая разница как это называть. Ужас в том, что безвинные люди гибли.

 

Відповідь: Голодомор

Виходить, Степаничу, через наявність постраждалих росіян, молдаван, татар, болгар Ви хочете заперечити визнання Голодомору геноцидом ?
Зізнайтеся, Ви - комуніст ? (колишній) ?

Так визнайте (для себе) Голодомор геноцидом проти хабітантів в межах території України - так буде коректніше ?
Коли мою квартиру обікрали четверо - двоє українців, росіянин і мадяр - Ви думаєте, я просив щоби покарання було з урахуванням національності ?
А якби я був євреєм - то українські првоохоронні органи мали би поводитися іншим чином ?
Знищувалися ЛЮДИ на території УКРАЇНИ.
Так можна допатякатися, що й фашихм не був геноцидом, направленим проти ОДНІЄЇ нації.
Чи був - для конгломерату - від Вісли до Волги ?

Краще запаліть свічку на підвіконні та вшануйте пам"ять жертв СССР.

"...Небеса полны пустыми звонами -
В них святые с грешными равны.
Ну а тот, кто правил миллионами,
У кремлевской сладко спит стены.

Чо ему, кровавому, мерещится,
Что он цедит из своих усищ ?
Для него Отчизна снова грешница -
Бродит средь родимых пепелищ..."

Дмитрий Кимельфельд, "Волчья ягода".

 

Відповідь: Голодомор

Борисе,
у нас розмова глухого з німим. Ну що ще можна сказати? Чи Ви не хочете, чи не можете зрозуміти, чи, даруйте, придурюютесь. Справа не в терміні "геноцид". Подобається Вам називати Голодомор ГЕНОЦИДОМ, - називайте. Хоча це й протирічить міжнародно визнаному визначенню цього терміна. Але від назви суть не міняється. Принципове питання у іншому: чому ГЕНОЦИД тільки і виключно проти української нації??? Чому Ви не хочете визнати, що це ЗЛОЧИН РЕЖИМУ (ГЕНОЦИД по-Вашому) проти народу? ЧОМУ???

 

Відповідь: Голодомор

Так. Це злочин РЕЖИМУ - комуністичного РЕЖИМУ, насадженого на нашій землі РОСІЙСЬКИМИ багнетами, проти НАРОДУ, який в той час проживав на території УССР.
Таке формулювання Вас влаштовує ?
А тепер наведіть перелік націй, проти яких фашисти чинили геноцид. Згідно міжнарожних документів.

А що таке за юридичним визначенням holocaust ?
Може, фашисти крім євреїв, нікого не гнобили ?

Зрозумійте одне, Степаничу: фашисти знищували ЧУЖІ народи, а комінсти - СВІЙ народ.
Іншої різниці між цими двома режимами НЕ ІСНУЄ !

 

Відповідь: Голодомор

К Большому сожалению людям очень нравится само слово Геноцид. Непонимая его суть, пытаются утверждать, что оно было.

Ну не стоял вопрос у кровопийцы Сталина уничтожить и стереть с лица земли украинцев (именно это являлось бы Геноцидом). Ибо если бы так было, Мы с вами бы не разговаривали!

 

Відповідь: Голодомор

:cool: Ну я ж не на екзамені, Борисе!
З приводу формулювання: влаштовує, але за виключенням РОСІЙСЬКИМИ багнетами. Будьте послідовними. БІЛЬШОВИЦЬКИМИ багнетами!
В іншому повністю поділяю Вашу думку.

 

Веб-конференція на "Обозі"
http://old.obozrevatel.com/ov4/new/495.html
дуже цікава і традиційно чітка позиція С. В. Кульчицького, яку я особисто повністю поділяю. Здається, він відповів на частину питань у цій дискусії.
Плюс ще Сергій Грабовський видав кілька статей на "УП" останніми днями. Всім раджу.

Тут я особисто можу частково погодитися, що Сталін українців саме, як українців не знищував - причини інакше формулювалися, у традиційно-класовому і стратегічно-комуністичному ключі. Тоді, як Гітлер дійсно євреїв нищив лише за те, що вони були євреями і не приховував цього.
Але ж "ПО ФАКТУ" був геноцид українців? Конкретно український етнос постраждав від цього величезною мірою - такою, яка вже загрожувала самому існуванню? От ми й говоримо про геноцид україців, хоча джерело цього геноциду щось там собі своє думало і планувало, але, хай і побіжно до своїх стратегічних планів, воно ж - джерело оте - завдало страшного удару до українському генофонду?
Так, такі самі удари були нанесені і по тим самим казахам, наприклад. І хай казахи говорять про свій геноцид, а ми їх підтримаємо. Просто ракурс у розмові про геноцид завжди має бути саме таким - з погляду втрат постраждалих. А наміри винуватців - це вже лиш специфіка історичного моменту. Ну справді - Гітлер же ЩИРО прагнув зробити німецьку націю великою. І концтабори з газовими камерами були реальними інструентами реалізації тих ЩИРИХ намірів. Зі Сталіним і ВКПб та сама петрушка, як на мене...

 

Відповідь: Голодомор

Степаничу. справді. з Вас кожне слово доводиться витягати, як на екзамені.
Більшовицькі багнети. Мурло з червоною зіркою на головному уборі. Бидло під назвою "комнезам" із цитатничком у кишені. А диригент хто ?

Краще почитайте тут:

http://golodomor.org.ua/

 

Відповідь: Голодомор

Тобто, ти не припускаєш, що хтось міг мати щирі комуністичні переконання і намагатися якось їх узгодити з нормальним людським мисленням? Тоді ти з одного міфу скоро перескочиш в протилежний, Борисе... Нагадаю, що під час Громадянської війни/Визвольних змагань ліві і навіть більшовицькі настрої були ПАНУЮЧИМИ серед більшої частини населення. Це їм просто голови газетами задурили? Чи були все ж і якісь соціально-економічні причини для цього?

 

Відповідь: Голодомор

Вот и весь сказ. Русские виноваты. И украинцы самые несчастные. Остальное лирика.

А Валерию никто и не ответил. Не вписывается в общую картину геноцида ? А кого вообще то интересует этнический состав умерших ? Или это не нужно совсем ?

И еще вопрос. Кто то знает более или менее правдоподобную цифру умерших ?

 

Відповідь: Голодомор

Это, по-моему, более взрослый взгляд на ту трагедию, чем тот, который стараются навязать принятием закона. Вот и неясно - одно дело скорбить о жертвах, другое - тающему на глазах населению навязывать закон (!) с некорректными формулировками.

 

Той самий Кульчицький називає цифру загиблих 1933 року від голоду по СРСР 7 млн., з них українців 3,5 млн - тобто, половина. Для мене це авторитетне джерело.
Казахів у процентному відношенні загинуло більше (до 40% населення), але їх і було менше, ніж наших. Кульчицький про все це каже на "Обозі" - почитайте ж! Це справді серйозний фахівець, а не патріотичний крикун, якому чим більше жертв, тим краще (для промови).
А стосовно некоректних формулювань у законопроекті, то цілком можна їх припустити. Рівень наших законів загальновідомий. От тільки не певен, що все тут впирається у невдалі формулювання і після їх корекції всім все сподобається. Ми досі живемо в пострадянському світі і мені більш переконлива кулуарна версія: питання про геноцид принципово не влаштовує комуністів, а коаліція круторогих після НСНУ-шного гарбуза не має права втрачати Симоненка. В жодному разі! Тому задобрюватиме червоних максимально - Держкомархів їм віддали, тепер, ніби, Мінмолодьспорт пропонують... Серйозного ж нічого не можна дати, а щось дати треба. Ну і проявити солідарність з "історичними слабкостями" КПУ - бодай тимчасово, бодай показушно. Регіонам точно начхати на терміни "геноцид" чи "трагедія", соціалістам тим більше - вони б уже давно пристали на все. Однак комуністи засадниче мусять цьому опиратися, тож і КРС грає на публіку "у принциповість". Плюс зайвий раз подратувати "помаранчевих"...

Все... Свічка моя вже догоріла - вічна пам"ять всім їм. У моєї баби на Черкащині мати і брати померли в 1933-му... А це ж не Полісся, Придніпров"я - хлібний край... До того їх розкуркулили ще, з хати вигнали...

 

Відповідь: Голодомор

- по сотому кругу: сейчас Украина - это страна, образованная в 1991-м году людьми, проживавшими на территории бывшей УССР. Стало быть эти люди автоматически, и с гордостью, и без оговорок являются народом Украины. Кто кого привёз, о чём вы?
А если речь идёт о периоде до 1991-го года, то было такое государство - СССР, которое имело свою миграционную политику.
И не забывайте, что территория почти любого государства когда-то принадлежала кому-то другому, вас это не должно удивлять
Далее. Ума, перестаньте же, наконец, путать народ Украины с украинским народом , это уже смешно как надоело, поэтому ваше "Всі ми українці" выглядит как-то неубедительно, простите

- та у тому і справа, Умо, що голод паспорту не питав, а тепер от виривають кістки та розкладають на дві кучки. Кому це потрібно? Вам особисто потрібно? Мені, наприклад, це огидно.
І я питаю себе, так, примуть геноцид, дотиснуть. А навіщо? Щоб показати дію тоталітарной машини? показати до чого призводить догмат ідеології? Та ні, бачу, щоб втягнути нам у голови іншу ідеологію, таку ж саму за суттю та продовжувати справу своїх по суті ідейних братів з 33-го.
Вам особисто геноцид навіщо? Невже ж не бачите до чого все йде? Знайшли вони ще одну межу розподілу народу, мало було червоних та жовто-блакитних, блакитних та помаранчових, тіх мовних та інших, НАТО-не НАТО. Невже так і будемо вестися кожен раз? Вони ж будуть вигадувати РЕГУЛЯРНО щось.
Не розумію я ні zet, ні вас, ні капітана.

- отож. Країна нам потрібна чи лайки? То тим кістку кинуть, то іншим. Невже вгору очі так ніколи і не зведемо?

 

"ПО ФАКТУ" геноциду бути не може за ознакою, виходячи з того, що цей термін означає. Але то не суттєво. Суттєво інше. Чому українців "як етнос" знищували тільки в 1932-33 роках? Чому не довели до логічного завершення? Адже нічого ж уже не заважало! Незважаючи на голодомори, війну, репресії Україна "увійшла в незалежність" з населенням близько 50 млн (офіційно - 52 млн). А за 15 років незалежності скільки нас залишилося? То ЦЕ теж "ГЕНОЦИД ПО ФАКТУ"?. Адже смертність перевищує народжуваність більше ніж у 2 рази! Чи про це наші нащадки будуть говорити через 50-70 років?

Цитата: "Станіслав Кульчицький: ... Можу сказати в загальному плані: терор голодом, наслідком якого став Голодомор, зовсім не був організований для знищення українців чи селян тільки для того, щоб їх знищити, подібно до розкуркулення, яке теж було жахливим заходом геноциду, правда, у формі соціоциду, який не визнається Конвенцією ООН. Терор голодом був методом створення соціально-економічного ладу. Для України були обрані найбільш жахливі методи, оскільки тут опір діям влади був найсильніший. Переслідуючи свою мету, влада не зупинялася перед холоднокровним винищенням мільйонів людей, щоб всіх інших економічно поневолити".

То про ЩО МИ ДИСКУТУЄМО???

Ну от і порозумілися. Диригент - більшовицькі лідери, це ж зрозуміло. Нє?
А загиблих пом"янути і пам"ятати про цю трагедію потрібно, про це навіть дискутувати аморально.