Голодомор

Відповідь: Голодомор

Вроде, москвичами? Не?


а живущих в подмосковье-как?

Прасковьями! Это точно! Я песню слышал!


/так стараюсь ставить запятые не на английском, даже приходится на клаву смотреть и все это лично для вас/

Тронут, искренне!

 

Відповідь: Голодомор

Подмоскалями? подмосковниками? москалёнками?...

 

Відповідь: Голодомор

Pedro, спочатку я блище до теми. Ось, наприклад, чисельність населення Швейцарії по роках, подивіться. І Франції, наприклад. По Європі у країнах населення тримається з незначними коливаннями, Австралія, доречі збільшується. Зробіть висновки самі (врахувати й рівень життя, й тривалість життя...), чи є підстави вважати, що в Україні з початку 90-х років відбувається дещо жахливе. Близько до нас лише Болгарія.
http://www.nbuv.gov.ua/polit/02dscn.htm

Швейцарія:
1960 7471 тис.
1970 8004
1975 8177
1980 8303
1985 8343
1990 8527
1995 8816
1998 8848
1999 8854
2000 8861
2001 8883
2006 7262

Франція:
1960 45465
1970 50528
1975 52600
1980 53731
1985 55157
1990 56577
1995 58020
1998 58728
1999 58973
2000 59226
2001 59040

Щодо демографічної ситуації у Швейцарії:
"Демографические тенденции.
Швейцария относится к странам с низким естественным приростом. За последние двадцать с лишним лет наблюдается тенденция снижения рождаемости. Согласно статистике смертности и рождаемости, которая ведется с 1871 г., в стране впервые в 1998 г. уровень смертности превысил уровень рождаемости. В соответствии с прогнозом, опубликованном в 2004 г., в период с 2003 по 2012 гг. ожидается снижение численности детей школьного возраста (от 7 до 15 лет) до 100 000 человек. Начиная с 1993 г. число граждан Швейцарии увеличивается только за счет иностранцев, получивших швейцарское гражданство.
Старение населения
Вследствие увеличения средней продолжительности жизни человека число пожилых и старых людей постепенно растет, а из-за снижения рождаемости количество детей и подростков уменьшается. На конец 2004 г. число пожилых людей в возрасте 65 лет и выше составило 16% от общего количества населения.
В Швейцарии проживает наибольшее количество столетних жителей Европы. По результатам исследования, в 2000 г. здесь было 796 человека в возрасте ста лет (ср.: в 1900 г. их было лишь 2)."
http://www.swissworld.org/rus/swissworld.html?siteSect=501&sid=4810234&rubricId=13010

Нам би їх проблеми, Pedro


Далі, ви пишите "На мою думку, в Україні ситуація є гірша, бо народ виробив собі кілька міфів, які перешкоджають будувати нормальне життя..."

Народ, на мою думку, ці міфи не виробляв - їх йому настирно скормлюють, чи не так? І чи не є це частиною демографічної "політики"?
А от якийсь рух уперед в сенсі покращення життя саме народу, на мою думку, можливий тільки коли більшість людей зрозуміє ПРИРОДУ ВЛАДИ в Україні, як це починалося, і як продовжується, що тут дійсно нічого чекати. І людям зостається тільки демонструвати своє відношення до такої влади, штовхаючи її на поступки, тільки так - відривати по шматку. Я, наприклад, починаючи з 2004 року у голосуваннях участі не брав - бридко, бо ціную свій голос

 

Відповідь: Голодомор



Украинство.

 

Відповідь: Голодомор

Майк, продовжуючи нашу дискусію, я хотів би більше пояснити свою думку. Щодо теперішньої ситуації я не хочу торкатися - можливо я недостатньо компетентний.
Я б хотів зупинитися на двох величезних помилках совєтської системи, що є до деякої міри результатом нинішньої ситуації в Україні.
Міф що в сусіда трава зеленіша, тобто що десь було краще ніж в СССР.
Я маю на увазі матеріальну сторону. Я вчився в 70і роки, в нас в медінституті вчилося багато студентів з Африки. І Ви собі уявляєте, яка конкуренція була в наших дівчат, щоб якось "підчепити" того негра?
Так деякі хотіли гарної випивки, добре задовільнити свої дикі тваринні інстинкти, але багато хотіло виїхати. Але Ви знаєте, що навіть зараз матеріальний рівень в Африці в будь якому місці є нижчий ніж був в нас в СССР. Але був міф, що варто тільки виїхати і ти мільйонер.
На жаль, цей міф працює і зараз мені важко пояснити людям в Україні, що життя в світі не залежить в якій ти країні живеш, а від того як ти зумієш його побудувати.
Друга помилка комуністичної пропаганди, що вони цілком знищували ініціативу людини, почуття відповідальності (responsibility), коли будь яка діяльність крім державної роботи розцінювались як нетрудові доходи.
Звичайно, якби влада в Україні хоч трохи почала займатися своїми функціями, шансів для бізнесу було б в Україні незрівняно більше ніж в країнах заходу. Але чи люди є готові до таких можливостей? Адже є і багато шансів "прогоріти" і на перших порах треба було б будувати цей бізнес, що б означало і втрати.
Якось Сент-Екзюпері сказав, що свобода для лані включає в собі можливість бути зїдженою левом. Чи готові люди в Україні до такої свободи?
Чи краще поїхати в Іспанію, робити найнижчу роботу, але заробити кілька євро? Чи ще краще, емігрувати і одержувати засоби по безробіттю до кінця життя?

 

Відповідь: Голодомор

То будь ласка-на Кубу, чи ще кудись за "желєзний занавєс", тобто у клітку. Як би не "Кравчуки-Кучми", з такими ж теоріями як ото у Вас, то вже зараз в країні все було б набагато краще.

 

Відповідь: Голодомор

Ну Кучма еще ладно, а вот чуть поподробнее можно о том что бы там бы якбы не Кравчук?

 

Відповідь: Голодомор

Pedro, відповім у "Оффтопі", бо наша бесіда тут не зовсім за темою.

Вергунка, рисунок что вы запостили, мне сдается глубоко ошибочным - художник не разобрался. Дело в том, что проблема-то не национальная, а политическая.

 

Відповідь: Голодомор

Це оффтоп мабуть, але відповім. Будь ласка, не треба далеко повертатися. Він неформальний лідер СДПУо. Ось хоча б це влаштує:
Печерський районний суд Києва зобов'язав Центрвиборчком підсумувати збір підписів про проведення референдуму щодо НАТО та ЄЕП.
Про це повідомила прес-служба Соціал-демократичної партії України (об'єднаної). Рішення суд ухвалив за позовом громадянина Осадчого до ЦВК. Він звинуватив комісію у бездіяльності щодо з'ясування волевиявлення народу з приводу вступу до Північно-атлантичного альянсу та участі України у Єдиному економічному просторі. Як зазначив позивач, всеукраїнський референдум тривав майже півроку. За його реультатами, більш ніж 4 з половиною мільйона українців підтримали пропозицію референдума. У ЦВК пообіцяли прокоментувати рішення суду до кінця тижня.

 

Відповідь: Голодомор

Геноцид это когда одна группа людей определённого класса (национальности, религии) уничтожает другую.
В случае с голодомором есть факт искусственного умерщвления миллионов людей по всему СССР. Если обозначают геноцид против украинцев то должна быть и сторона которая совершила геноцид.
Принятый закон направлен не на увековечивание памяти жертв этой трагедии, а для выполнение определённых политических целей. Предложенная форма закона президентом, несла в себе бомбу конфликта с Россией. Ведь именно русских в перспективе должны были обвинить в геноциде против украинцев. Но никто даже не задаст вопрос а кто тогда будет отвечать за геноцид против самих русских в Поволжье, Тамбове, на Урале, когда миллионы крестьян в погибли в ходе восстаний, репрессий и выемки продуктов.
Ведь голодомор не связан с национальными принадлежностями это преступление сталинского режима, но вот именно и нет самого осуждения этого режима, такое впечатление что это не диктаторское руководство страны а именно народное движение создало условия в массовым смертям людей.
Даже приводимые свидетельства трагедий сдержат в себе сообщения о том что продукты изымались местными активистами большевицкой партии и коллективизации. Особо трагично сообщения о том что каждый из таких «сознательных» не нуждался в питании на фоне изможденных голодом и умирающих.
Но это не смущает «свидомых» они пытаются создать определённую ауру вокруг трагедии. Пытаясь взвалить вину за голодомор на русских. Сравнивая голодомор с уничтожением в концлагерях немцами евреев, вырезанием турками армян. Тем самым обеляя тоталитарный режим и его преступления против человечества и особенно народов СССР.

Если вопрос стоял о нарде Украины, а не украинской нации, то это было бы признанием именно преступности тоталитарного режима, а в данной интерпретации это просто переходная фаза для дальнейших претензий.

 

Відповідь: Голодомор

Монархист, в законе сказано о Геноциде украинского народа, а не украинской нации...

 

Відповідь: Голодомор

Как вы думаете есть разница между украинским народом и народом Украины? Для меня это существенно.

 

Відповідь: Голодомор

Иначе бы звучало по-другому, "геноцид украинской нации", например. Вы просто придираетесь к словам.

 

Відповідь: Голодомор

Это юридический документ, а не любовное послание или школьное сочинение. Тут каждая запятая и буква имеет серьёзные последствия.

 

Відповідь: Голодомор

Я просто помню, что на такой формулировке настоял Мороз, имея ввиду всех сельских жителей Украины того периода. (хотя, честно говоря, 90% и были украинцами. Это не город, где население более мобильно)

 

Відповідь: Голодомор

Голодомор в основном коснулся Луганска и Донецка, если точнее то земель войска донского населённого православными и теми кто в отличие от Тамбова и Урала не поднял миллионное восстание (залитое кровью) а пытались игнорировать коллективизацию и советскую власть. Возможно результаты голодомора предотвратили новую крестьянскую войну, способную разрушить или пошатнуть советский режим. Но то что там якобы было 90% украинцев это фантазии тех кто не имея к этой трагедии не малейшего отношения поднимают чужое горе на свой щит. Там были и немцы и сербы и русские и украинцы и казаки.

По этому сейчас говорить о украинском народе это автоматически игнорировать смерть и трагедию народа Украины.

 

Відповідь: Голодомор

Ой ли?
Города разве вобще голодали?

 

Відповідь: Голодомор

Принятый закон странноват. Сказали "А", а "Б" не сказали. Исходя из "Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него", если признаётся факт геноцида, то нужно определить и лиц, совершивших геноцид. Эти лица "должны быть судимы компетентным судом того государства, на территории которого было совершено это деяние, или таким международным уголовным судом, который может иметь юрисдикцию в отношении сторон настоящей Конвенции, признавших юрисдикцию такого суда". В принятом же законе ничего этого нет. Т.е. вариант, предложеный ПР и не набравший большинства голосов, был более правильным.

 

Відповідь: Голодомор

http://www2.maidan.org.ua/news/view...y=1165681001&first=1166000857&last=1165955370

 

Відповідь: Голодомор

ОБРАЩЕНИЕ К УКРАИНСКИМ ПАРЛАМЕНТАРИЯМ

08.12.2006 15:00



Д-р Александр БАБЕНЬШЕВ
(Сергей МАКСУДОВ),
Гарвардский университет,
США



А тени страшные Украины, Кубани...
Холодная весна. Голодный Старый Крым.
Как был при Врангеле —
такой же виноватый.
Осип Мандельштам


Уважаемые господа парламентарии.

Я обращаюсь к вам по поводу вашего решения объявить голод на Украине 1932— 33 годов геноцидом и упомянутой в связи с этим цифры потерь — 10 миллионов человек.

Чтобы объяснить, почему я считаю возможным к вам обратиться, приходится сказать несколько слов о себе.

Я услышал о голоде в раннем детстве. Бабушка не могла забыть, как летом 1933 года поехала в ростовскую станицу вместе с внучкой и зятем, доцентом университета, Андреем Куксиным, посланным на хлебозаготовки. Когда она в первый раз разожгла во дворе таганок, чтобы приготовить обед, со всей станицы собрались вокруг нее дети, худые, с выпирающими ребрами и раздутыми животами. Стояли и молча, как завороженные, смотрели на чудо — жарящиеся на сковородке картофельные оладьи. Она не могла накормить голодных детей, но ощущение ужаса и беспомощности осталось в ней, и она передала его мне. Рассказывала бабушка и о своих опасениях за жизнь сестры, по селу ползли страшные слухи о людоедстве.

Андрей Куксин написал в Ростовский обком письмо, протестуя против хлебозаготовок в голодающей станице. Он был арестован, осужден за искривление линии партии, сослан и в 1937 году расстрелян.

По этой и по многим другим причинам главным делом моей жизни стала оценка потерь от сталинских репрессий, а последние 25 лет я занимаюсь изучением коллективизации и голода на Украине.

Я прочитал сотни книг и статей, ознакомился с тысячами документов в архивах США и Канады, Москвы и Киева, знаком я и с большинством работающих в этой области специалистов. Результаты моей работы опубликованы в журналах Канады, США, Франции, России и Украины, в книге «Потери населения СССР», рукопись книги о голоде на Украине объемом 1350 страниц, законченная в 1984 году, депонирована в Украинских институтах Гарварда и Эдмонтона и, насколько я знаю, передана профессором О.Прицаком в Украинскую академию наук в годы перестройки.

Первые расчеты потерь Украины в 1926 — 39 годах сделал замечательный украинский демограф Ю.А.Корчак-Чепурковский, который, конечно, не мог в советской печати прямо сказать о потерях, но, сопоставив переписи 1926 и 1939 годов, показал, что имела место повышенная убыль населения — около 4 миллионов человек.

В годы перестройки, когда советские ученые начали заниматься этой проблемой, мы с профессором С.Кульчицким написали статью, чтобы объяснить читателям различия в наших подходах и наших результатах. (Український iсторичний журнал, №2, 1991).

Профессор Кульчицкий, опираясь на архивные данные текущей статистики рождаемости, смертности и миграции, оценивал потери в 3 — 3,5 млн. Я, считая текущий учет населения в годы коллективизации неполным, рассчитывал потери по переписям населения 1926, 1937, 1939 годов и получил 4 — 4,5 млн. Истина, как я теперь думаю, лежит где-то посредине. Практически все известные мне серьезные научные оценки укладываются в интервал от 3 до 4,5 миллиона. Причем надо помнить, что речь идет о повышенной смертности за весь десятилетний период 1927 — 36 годов.

Сюда входят и расстрелянные по первой категории при раскулачивании, и умершие в северной ссылке так называемые кулаки, и жертвы кампании борьбы с украинской «националистической» интеллигенцией, и люди, умершие раньше своего срока из-за ухудшения условий жизни и питания, и многие другие. Не забудем и начальника маленькой северной станции, который застрелился, не выдержав зрелища ползающих в привокзальном скверике обтянутых почерневшей кожей скелетов с горящими глазами. На время великого голода конца 1932го начала 1933 годов приходится не больше 2 миллионов погибших.

Но какая, собственно говоря, разница — 2, 4, 10 миллионов человек?