Голодомор

Відповідь: Голодомор

Ну, что Вы! США! Великобритания - там Ваша королева живёт! Уважаемые люди всё.

 

Відповідь: Голодомор

Невстранець, дякую, що Ви мені нагадали де живе моя королева:D .
Але хотів сказати, що все відносне і Вишинський разом з Сталіном, Жуковим, Берією і Ко заслужили такої ж петлі як підсудні Нюрнберґу.

 

Відповідь: Голодомор

Напередодні Дня пам'яті Голодомору Служба безпеки України розсекретила всі документи, пов'язані з цією трагедією. У цьому відомстві немає сумнівів, що Голодомор 1932-1933 років був саме геноцидом.
Сергій Кокін, заступник начальника держархіву СБУ: "Весь час йшлося про "куркульський" елемент, "куркульсько-петлюрівський" елемент. І оця добавочка - "петлюрівський" - вона каже про те, що це було національне забарвлення. Якщо це просто куркульський елемент, то це розповсюджується на всю територію Радянського Союзу. Якщо ж ми почитаємо документи, то ми скрізь побачимо - "куркульсько-петлюрівський" елемент, тобто за національною ознакою".

 

Відповідь: Голодомор

Тут есть одна лукавость в этоq версии закона предложенной Ю. Законы и указания Сталина дествовали на всей территории СССР, границы, кторого значительно больше. Пойдем дальше.

Во первых, всего в СССР умерло около 7 миллионов человек. Законы и укзания те же самые.
Во вторых, на Украине в существующих границах умерло 3.5 миллиона, не все из них украинцы. Таким образом украинцев уже меньше половины.
В третьих, для обоснования геноцида лишь украинцев сознательно и лукаво сузили географически границы бедствия. Украинцев стало большинство.
В четвертых, давайте пойдем по такому же пути о ограничимся географическими границами молдавского или греческого села, на территории Украины. На основании этой же логики можно обосновать геноцид молдаван или греков. Масштаб поменьше, но логика такая же.

Это как бы в юридической практике убийство умышленное или по неосторожности. Если забыть об отсутсвия умысла, случайности попадания оружие в руки, случайно проходящий убитый прохожий, то можно сказать убил умышленно. Поэтому надо всегда оценивать все события - объективные и субъективные прдшествующие трагедии с учетом всех собранных фактов по совокупности.

Извините, но я воздействую на юридическое знание законов. Я так УК почитывал для общего развития. Здесь, извините, идет сознательное искажения понятия объекта преступления, его сужение. Кто был объектом преступления ? Крестьяне СССР, не только украинское население. Кто был субъектом - тут вопросов нет. Большевистская власть в Москве.
Какова объективная сторона ? Нужны деньги для индустриализации, людей не жалели, деньги только от крестьянства.
Какова субъективная сторона ? Было ли там стремление уничтожить именно украинцев ? Ни одного документа нет. Тут идет чисто домысл.

Еще пример - банда на территории России. Убили одного на Украине, 10-х в России. Как судить будете ? ТОлько по территориальному признаку, или по совокупности собранных данных с учетом преступлений совершенных в России?


Я кстати согласен с Невстранцем по формулировке. Геноцид сельского населения, но СССР. Эта формулировка всех примирит. К тому же, на месте Ю. я бы поставил этот вопрос в рамках СНГ, и не забыл бы и о местных исполнителях. Большевизм - явление не московское, а общее. Поэтому тут не надо лукавить. Этот закон - очередная попытка демонизации России. Фальшивая попытка - найти национальную идею в страданиях при натягивании норм закона и сужении, а потом расширении границ.

Юристы это понимают. Историки и литераторы (журналисты) не понимают. А население тем более.

 

Відповідь: Голодомор

Oldman!
В Кампучии был Геноцид классово-этнический, то есть в купе с уничтожением своего собственного народа, было намеренное уничтожение китайцев и вьетнамцев.

Что касается Геноцида в Судане, то там происходит уничтожение арабами (арабскими кочевниками) чернокожего африканского населения.

Салата привела правильное сравнение с евреями в Германии, Я могу добавить армян и персов в Турции. Сербов в Хорватии во время Второй Мировой Войны.

Невстранец, никакую примитивщину Я здесь не гоню, просто пытаюсь доказать, что каким бы чудовищным не было Советское государство, не стояло цели уничтожить вторую по числинности народность СССР (Как это было в Германии, Турции и Хорватии) Вот о чем Я говорю.

Чернобылец! Геноцид сельского населения правелен по сути, но не с юридической точки зрения, так как противоречит самому определению Геноцида.

 

Відповідь: Голодомор

KabMiner, цікавий, чесно кажучи, у Вас коментар! Постараюсь коротко. Перше: владі "воздалося" тим, що "Ми памятаємо, хто був реалізатором голодомору"- Ваші золоті слова! Як Ви думаєте, багато знайдеться людей, які б коїли злочини знаючи, що нащадки їх проклянуть? Тільки не кажіть, що багато. Навіщо тоді УСІ злочинці (Сталін з Ко не виключення) намагаються замести сліди?
Друге: відносно "Восстановить историческую справедливость". Ви ж знову таки самі нижче написали "...заради торжества історичної справедливості, вимагаємо визнання голодомору геноцидом". Ну не пояснювати ж Вам, що Ви мали при цьому на увазі! Мабуть те ж, що і я: жертв назвать жертвами, злочинців - злочинцями. А історична справедливість тому і історична, що на час, коли її відновлюють, ні жертв, ні палачів уже немає в живих, ІМХО.
Ну а Ваша фраза: "Якщо ж ми почнемо сумніватися в тому чи був геноцид злочином, то повторення геноциду в майбутньому буде неминучим..." взагалі незрозуміла! Геноцид за ознакою є злочином проти людства.

 

Відповідь: Голодомор

"Всё относительно" - сказал Педро и продолжил перечисление одной стороны. Черчилль тоже залуживает быть пару-тройку раз повешенным, но, как он верно заметил, кто ж это сделает, ежели он сам (Черчилль) историю и пишет?

 

Відповідь: Голодомор

Да я тоже не верю! Зет, я ведь написал "хотим мы того или нет, но такая точка зрения существует"!

 

Відповідь: Голодомор

А когда обсуждение закона будет проходить в Раде?

 

Відповідь: Голодомор

Я, честно, запуталась в терминах. Коллективизация - геноцид крестьянства СССР? Классово-политический?

Еще что касается Голодомора: это были самостоятельные крестьяне или колхозники, сейчас очень много по этой теме "народ", "этнос", если есть ссылка о классовой принадлежности - приведите, пожалуйста.

"Среди других тем был затронут и вопрос о коллективизации в Советском Союзе.

— Скажите, — поинтересовался Черчилль, — напряжение нынешней войны столь же тяжело для вас лично, как и бремя политики коллективизации?

— О нет, — ответил «отец народов», — политика коллективизации была ужасной борьбой...

— Я так и думал. Ведь вам пришлось иметь дело не с горсткой аристократов и помещиков, а с миллионами мелких хозяев...

— Десять миллионов, — воскликнул Сталин, возведя руки. — Это было страшно. И длилось четыре года. Но это было абсолютно необходимо для России, чтобы избежать голода и обеспечить деревню тракторами...

Названная Сталиным цифра репрессированных крестьян в период коллективизации примерно совпадает с той, которая в последнее время упоминалась в советской прессе. Если признать, что около половины изгнанных с насиженных мест после скитаний по стране пошли в колхозы либо на промышленные стройки, то погибли или были ликвидированы около пяти миллионов, что недалеко от шести миллионов, на которых сходится большинство исследований. Надо иметь в [318] виду, что речь идет о наиболее трудолюбивых, умелых и способных землепашцах и скотоводах, имевших крепкие хозяйства, а потому энергично сопротивлявшихся экспроприации, за что и лишены были жизни. Понятно, что, понеся такие огромные потери, наша страна до сих пор не может выбраться из кризиса сельского хозяйства. Деревня, насыщенная тракторами, но лишенная подлинного хозяина земли, не в состоянии прокормить население...

— Что же, они все были кулаками? — спросил Черчилль.

— Да, — ответил Сталин и, немного помолчав, повторил: — Это было ужасно тяжело, но необходимо...

— И что же с ними произошло?

— Да что, — как бы отмахнулся вождь. — Многие из них согласились пойти с нами. Некоторым дали обрабатывать землю в районе Томска или Иркутска и дальше на Севере. Но там они не прижились. Их невзлюбили местные жители. В конце концов их же батраки расправились с ними.

Конечно же, не местные жители и не батраки, а специальные отряды Народного комиссариата внутренних дел ликвидировали несчастных крестьян — жертв насильственной коллективизации. Поверил ли Черчилль сталинской версии? Он ничего ему не возразил. А в своих мемуарах лишь отметил, что, выслушав объяснение Сталина, содрогнулся при мысли о миллионах мужчин, женщин и детей, погибших в леденящих просторах Сибири."
http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm/06.html

 

Відповідь: Голодомор

Педро, у Вас уява хвороблива! Часом, голосів у голові внутрішнім вухом не чуєте? Або можливо думки оточуючих чуєте?
Щодо прокази, почитайте відповідну літературу. Якщо є бажання, статтю з цього приводу з фотографіями та ін. вишлю Вам на приват.

 

Відповідь: Голодомор

Вроде, спикер настаивает сегодня.

http://www.pravda.com.ua/ru/news/2006/11/28/50326.htm

 

Відповідь: Голодомор

Salata: чтобы не путаться в терминах, не смешивайте события.

 

Відповідь: Голодомор

ВР досі не розпочала голосування по голодомору
Із незрозумілих причин Верховна Рада досі не розпочала голосування з приводу визнання голодомору 30-их років актом геноциду українського народу. Детально тут

 

Відповідь: Голодомор

Я вот смотрю сейчас ВР. Очень дельно подошел к вопросу Мороз. Он предложил (насколько я понял) в этом же законе дать дефиницию понятию "геноцид". Я, честно говоря, не понимаю, почему слово (СЛОВО!) "геноцид" более предпочтительное, чем какое-либо другое. Ведь какими бы словами не назвали, Голодомор ОСТАНЕТСЯ СТРАШНЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Ну вот Голокостом же назвали, почему не назвать Голодомором? Но понимаю, эмоции есть емоции. Глупо по такому серьёзному вопросу спорить как назвать трагедию, я уже об этом писал. Поэтому Мороз прав.

 

Відповідь: Голодомор

Я зрозумів, Даниле, чому у Вас такий аватар! Попереду - ЗАЙЦІ?

Так зрозумів, що доказів моєї черствості, непорядності, і взагалі мудаковатості поки що не знайшли. Тому не вибачаюсь і поки що буду на ЛФ. Вибачень від Вас також не чекаю, зробив висновки.

 

Відповідь: Голодомор

Олексій Гарань, доктор історичних наук, зробив певні дослідження щодо визначення терміну геноцид:

http://www.pravda.com.ua/news/2006/11/28/51486.htm

зі статті:

пункт третій чітко говорить про "навмисне створення для якої-небудь групи таких життєвих умов, що розраховані на повне чи часткове фізичне знищення її".

Що означають "життєві умови" у викладі міжнародних правників? У "Доповіді підготовчої комісії для Міжнародного Кримінального Суду від 6 липня 2000 року" сказано: "термін "життєві умови" може включати, але не обмежуватися, навмисним позбавленням ресурсів, незамінних для виживання, таких як їжа або медичні послуги, або систематичне виселення з помешкань".

(The term "conditions of life" may include, but is not necessarily restricted to, deliberate deprivation of resources indispensable for survival, such as food or medical services, or systematic expulsion from homes).

На сайті міжнародної організації "Prevent Genocide International" ("Попередимо геноцид у світі"), що дає тлумачення термінів Конвенції, наголошується, що до "життєвих умов" включаються "конфіскація врожаю і блокада поставок їжі" ("Deprivation of the means to sustain life can be imposed through confiscation of harvests, blockade of foodstuffs").

Також наголошується: "Важливим є речення "повне або часткове". Знищення тільки частини групи (таких як її освічені члени чи такі, що проживають в одному регіоні) також є геноцидом". ("The phrase "in whole or in part" is important. Destruction of only part of a group (such as its educated members, or members living in one region) is also genocide").

Таким чином, геноцидом є і знищення за класовою, соціальною ознакою.

"Національна група включає групу індивідів, чия ідентичність визначається їхнім спільним громадянством або країною походження на відміну від "етнічної групи", для якої ідентичність визначається "спільним культурними традиціями, мовою, або спадщиною".

("A national group means a set of individuals whose identity is defined by a common country of nationality or national origin»; «An ethnical group is a set of individuals whose identity is defined by common cultural traditions, language or heritage").

Дійсно, в романо-германських мовах, слово "nation" насправді частіше має значення "народ, громадянська нація", ніж "нація" в етнічному сенсі. Виходячи з першого визначення, цілком можна говорити про геноцид українського народу, який включає і представників інших етносів, що постраждали від голодомору.

 

Відповідь: Голодомор

Цензор

Степанич. Ви про це знали , чому з нами не поділилися?

 

Відповідь: Голодомор

Дякую, Умо !
Ті, хто зберігає в шухлядах дипломи правознавців - присоромлені.

Будемо штрафувати земляків за заперечення факту Голодомору ?

 

Відповідь: Голодомор

Умочка, Вы с Олексием молодцы, целое исследование провели (а он, не ошибусь, ещё и грант получил, так ведь?) - аж самого Пересвета з самойи Ма-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-сквы уделали :D

Мы, правда, уже успели обсудить все эти определения, и выводы из них. Выскажете своё мнение по обсуждению?