Відповідь: Голодомор Сталин выслуживался? Не думаю. А вот хлеб своих граждан на заводы-пароходы менял. А то, что "особисто до укр-в нічого не мав" - это ОДНОЗНАЧНО! Доброчин, спасибо за поразумiння.
Відповідь: Голодомор MARTINI 1. "Таким як Ви" - это каким ? Такие, кто в отличие от таких как Вы, теряли своих близких в 32-33гг ? Так я такой и есть. И имею куда больше оснований говорить об этой проблеме чем некоторые. 2. Где я называл голод несчастным случаем, Мартини ? Мерещится ? 3. Где я заперечував термин геноцид ? Опять галюцинируете ?; Я писал, что проблема не в том - геноцидом это назовут или не геноцидом, а проблема в том, что надо зафиксировать что пострадали граждане украины, а не только украинцы; 4. Ага, я то имею аргументы, да и не "які-не-які", а неоспоримые; Да и, вообще Martini!! Чего вы страдаете ? Не нравится, что кто то имеет отличное от Вашего мнение ? Так какие проблемы ? :confused: У Вас рубильник в руках- клац, и вырубил навсегда. А Вы все не решаетесь. Смелее ! Можете представить себе как некоторые Ваши однодумцы обрадуются. Мне и самому здесь уже не очень уютно последнее время. Что то изменилось, и не в лучшую сторону.
Відповідь: Голодомор Согласен с Валерием. О трагедии своей семьи я уже писал на позапрошлом форуме. Повторяться не желаю. Да, и смысла нет. Напомню только, что я говорил о голоде и гибели моих предков в Тамбовской губерни. Возможно, что и там украинцы жили, но, значит, судя по некоторым суждениям ТОЧЕЧНЫЙ удар по украинским крестьянам в Тамбове не удался....
Відповідь: Голодомор Присоединяюсь. Кстати только сегодня узнал, что означает слово "Торгсин". Помню в детстве, бабушка, переходя на полушепот рассказывала, как пришлось обменивать в загадочном торгсине прабабушкины золотые украшения царской эпохи на пару "торбинок" третьесортной муки...
Відповідь: Голодомор Ну, а мои корни на Поволжье в селе. Писал же, супы из одной крапивы варили. Благо лес и речка рядом с селом были. Смогли люди выжить. А я видимо и есть тот самый "моральный урод".
Відповідь: Голодомор Уже не думал писать на этой ветке. Но вчера посмотрел по 5-му каналу "Майдан", перечитал последние комменты и решил написать ещё раз. Извините, многим покажется нижеизложенное ликбезом, но давайте посмотрим на проблему и с этой точки зрения. Прошу также извинить, если кому-то покажутся некоторые слова кощунственными. Уверен, все согласны, что Голодомор был, кто в этом виноват и кто за это должен отвечать. Я, как и все, скорблю о погибших. Но давайте отвлечемся от эмоций и поговорим сухим рациональным языком. Дискуссия на этой ветке классический пример того, как люди не понимают друг друга, поскольку под одними и теми же терминами каждый видит "своё" явление. Например, если в процессе дискуссии гражданин "Х" под словом "ЗАРЯ" имеет в виду атмосферное явление, а гражданин "Y" - футбольную команду, то они не поймут друг друга никогда, будут ругаццо, кусаццо и биццо. В данном случае под словом "ГЕНОЦИД" международное сообщество договорилось подразумевать : "…под геноцидом понимаются … действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, как таковую". Ну договорились они так! Могли бы назвать это явление "АБВГД", или "ДГВБА", от этого же это явление не перестало бы быть чем-то другим. Но решили назвать "ГЕНОЦИД". И всем понятно, о каком явлении идет речь: ДЕЙСТВИЯ С НАМЕРЕНИЕМ УНИЧТОЖИТЬ НАЦИОНАЛЬНУЮ, ЭТНИЧЕСКУЮ, РАСОВУЮ ИЛИ РЕЛИГИОЗНУЮ ГРУППУ, КАК ТАКОВУЮ! Заметьте, тут есть слова "НАЦИОНАЛЬНУЮ, ЭТНИЧЕСКУЮ, РАСОВУЮ, РЕЛИГИОЗНУЮ", не нет слова "НАРОД", ибо этот термин имеет другую дефиницию. В Конституции Украины под "НАРОДОМ УКРАИНЫ" имеется в виду "ГРАЖДАНЕ УКРАИНЫ ВСЕХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ" (первая фраза Конституции Украины: Верховна Рада України від імені Українського народу - громадян України всіх національностей…" (виділив я). Понятно, что понятие "НАЦИЯ" значительно Уже понятия "НАРОД". Таким образом словосочетание ГЕНОЦИД НАРОДА - нелепость, оно неграмотно как с точки зрения формальной логики, так и с точки зрения юридической. Поехали дальше. Какие цели преследуются принятием Закона о Голодоморе? На мой взгляд: 1. Чтобы власть в будущем всегда помнила, что ей за такие её преступления воздастся и не допускала даже мысли совершить нечто подобное. 2. Отдать дань памяти невинно погибшим. 3. Восстановить историческую справедливость. Первый вопрос: почему же так упрямо настаивать на словосочетании "ГЕНОЦИД НАРОДА"? Что изменится ПО СУТИ, если угодно, "в реале", если будет формулировка: "ЗЛОДІЯННЯ СТАЛІНСЬКОГО РЕЖИМУ ПРОТИ ЛЮДСТВА, НАЦІОНАЛЬНА ТРАГЕДІЯ УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ". Разве от этого преступление будет менее тяжким, или это как-то оскорбит память погибших? Нет. Факт голодомора был, назван его конкретный виновник - сталинский режим. Далее. Никто не отрицает, что был факт массовой смерти от голода, который возник и достиг таких масштабов по вине государства. Но есть точка зрения среди учёных-историков и политиков (коммунистов), что намерения не было, что эта трагедия произошла "без злого умысла", "потому что Сталин не верил, что есть голод и такие его последствия", "что шла война власти с крестьянством"…, т.е. не было намерения, не было и геноцида! Хотим мы или нет, но такая точка зрения есть. Однако невозможно отрицать, что власть виновата, ибо хлеб изымала, из сёл не выпускала, если и пыталась помочь, то толку от этой помощи не было… т.е. власть виновата однозначно! Принимая формулировку "ЗЛОДІЯННЯ СТАЛІНСЬКОГО РЕЖИМУ..." мы автоматически снимаем все возражения. Поэтому второй вопрос: почему сознательно обостряется обстановка в обществе вокруг этой трагедии? Кто смотрел вчера "Майдан", тот со мной согласится. Хотелось бы услышать ответы на эти вопросы. Если можно.
Відповідь: Голодомор Стапаныч, В принципе это индикатор трех вещей. 1. Никто не верит политикам 2. Никто не знает юридической терминологии. А многие и разобраться не хотят. 3. Мало людей знает, как достичь согласия в стране, а многие его и не хотят в силу мифической исторической справедливости.
Відповідь: Голодомор Виновата система, во главе с Коммунистической партией. Кто ее судил? -да ни кто!!! А почему?????? Почему Симоненко до сих пор печется о благе народном. Голодомор для меня - геноцид. И не надо все приписывать одному сталину - он ли один был системой?
Відповідь: Голодомор Степанич, оце все, що ви пишете, видаєте за ніби-то аргументи, ця ваша абевегедейка - воно так низько і настільки незначне і дрібне порівняно з величиною трагедії, яку пережив український народ у ті роки, що надалі брати участь у дискусії такого плінтусно-формалістичного рівня нема сенсу. Валерий, я не сумніваюся, що на моєму місці Ви, як і багато хто інший, уже давно скористався б "рубильником". Але тут не те місце, тут "Львівський форум", якщо Ви забули.
Відповідь: Голодомор Взаємно. Це все, що Ви і Ваші однодумці можете. Не розуміючи проблему і наслідків, до яких приведе прийняття НЕГРАМОТНОГО закону Ви тільки й спроможні, що чіпляти ярлики. Як на мене, то якраз низько прикриваючись великою трагедією без усяких аргументів, тупо гнути свою лінію. На цій гілці не бачу сенсу продовжувати розмову.
Відповідь: Голодомор Степанич. Ви ж за фахом доктор. Більш того головним багато років були у своїй лікарні. Тим більше не зрозуміло як Ви людина яка все життя бачить страждання людей може з такою ненавистю ставитися до такого жахливого винищення людей. До чого тим загиблим замореним дітям Ваші словоблуддя, словесні конструкції на тему нація ,народ, етнічна, релігійна група? Чи може Ви таким чином задовольняєте своє … Краще не буду, не хочу більш конфліктів. Все ще поважаю Вас як фахівця. Навпаки ось така розмита ,невизначена «формуліровка» ще більше загострить відношення народу та влади, призведе до втрати останньої довіри, та конфронтації. Не треба забувати що більша частина не голосувала на президентських виборах за Я. та дуже ретельно спостерігає за діяльністю його уряду.
Відповідь: Голодомор Вы Данило или не бросайтесь словами...или приведите КОНКРЕТНОЕ высказывание Степаныча про ненависть.... Словоблудием здесь на форуме занимаетесь именно ВЫ!!!
Відповідь: Голодомор Даниле, якщо Ваша ласка, перечитайте мої пости. Якщо Ви знайдете хоча б ЩОСЬ із сказаного мною, що б підтверджувало сказане Вами, - я обіцяю, що назавжди покину ЛФ після принесення вибачень усім форумчанам і Вам особисто. Якщо ж ні - чекаю вибачень від Вас. З повагою.
Відповідь: Голодомор Во...во.... пусть приведет пример.... посмотрим-с... Уж больно Вы сердобольный Степаныч.... шиш бы я "З повагою." к нему обратился после его поста... П.С.Да хрен Данило извинится...я с него извинения требовал еще на прошлом форуме..... нет у него совести...одни гасла..
Відповідь: Голодомор Эко Читатель вы разбушевались. Прям живого места не оставляете от "бедного" Данилы Позиция то совершенно ясна. Это был Геноцид и "никаких гвоздей". Вполне можно согласиться и понять, что творится на душе у людей, переживших эту трагедию. Как угодно можно это называть. Хоть террором. Главное, чтобы юридически четко и грамотно написать это в законе, чтобы окончательно не разделить страну пополам. И не стать посмешищем для всего мира. Необходимо принять такой закон, который бы сближал всю Украину, чтобы день памяти и скорби был один как для жителя Львова, так и для жителя Сум или Харькова. Дабы не повторить эту трагедию.
Відповідь: Голодомор Мне это кажется показательнее, т.к. позиция осознаннее: Можно смело выносить подзаголовком всей темы, и не только на форуме. На самом-то деле нужно не определение дописывать (его достаточно), а фактические события конкретизировать ИМХО.
Відповідь: Голодомор Мойсей Фішбейн: Виступ на вечорі-реквіємі „Народ мій є!” додано: 27-11-2006 // // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1164643688.html Високошановний пане Президенте! Високоповажні пані й панове! Друзі! Українська нація вбивана й не вбита, винищувана й незнищенна. В українців забирали землю, мову, культуру, історію, волю, саме життя. Винищували під корінь українську інтеліґенцію, українську еліту. Ув’язнювали й розстрілювали. Винищували цвіт української нації – українських хліборобів. Висилали в Сибір. Убивали голодом. Чинили геноцид. Ті, хто сьогодні сміє заперечувати, що Голодомор 1932 – 1933 років був геноцидом української нації, не бояться й не знають Бога. Вони знають і бояться лише пахана й кілерів. Вони пахолки. „Раби, підніжки, грязь Москви”. Вони не українці. Вони україноподібне чортовиння. Вони виплодки народовбивць. Із тими, хто сміє заперечувати, що Голодомор був геноцидом, мають розмовляти не публіцисти, не політологи, не політики, а українські слідчі (я наголошую: українські слідчі). Щойно український Президент України (я наголошую: український Президент України) зробив кроки назустріч не абстрактним людям, а українській нації, щойно він на повен голос назвав Голодомор геноцидом – україноподібне чортовиння заволало. «Нє нужно слова „ґєноцид”, можно назвать іначє», – заволав один. «Он роєт ров мєжду славянскімі народамі!» – заволав інший. Рів було вирито 1933 року. Величезний рів. Величезну яму. Величезну українську могилу. В неї лягли не десятки, не сотні, не тисячі, не десятки тисяч – мільйони українських селян: діти, жінки, чоловіки… І не було їм допомоги. Праведників народів світу поруч не було. Панове, чи знаєте ви, як погибало, як конало з голоду українське село в центрі Європи? Спочатку їли рештки картопляного лушпиння. Потім жолуді. Потім бруньки. Потім коріння й листя. Їли собак, котів, горобців, хробаків, шкіру, підошви. Потім село перетворилося на пустелю. Діти вночі кричали, хлібця в мами просили. В мами хлібця не було. Потім дитячих голосів було вже не чути. Потім село починало жалібно вити. Потім тихо стогнало. Потім замовкало й перетворювалося на кладовище. А держава хліб мала. Це було народовбивство. Це був геноцид. Я знаю про Голодомор не від істориків, не від публіцистів, не від письменників. Я знаю про Голодомор від моєї мами. Моя мама, Сара Аронівна Матусовська, 1932 – 1933 років була вчителькою української мови та літератури в селі Горожено на Миколаївщині. Додатково її «навантажили» уроками співів. Діти попухли з голоду. Засинають на уроках. Буває, й не прокидаються. А за шкільною програмою — співи. Співи! Навесні почали їсти траву. Йшли на цвинтар — на цвинтарях завжди пишне зело. Сусідський хлопчик вийшов із хати. Ледь доплентався до цвинтаря. Знесилений, упав у траву. Мати чекає — нема. Почала шукати. Знайшла-таки. Раптом побачила — когось ховають. Підводить хлопчика, тягне за руку: — Синочку, он ховають когось. Уже й могилка готова є. Ходім, я тебе туди покладу. Все одно тобі не жити. Я скоро помру, хто ж тебе тоді поховає?.. Ледве люди відборонили дитину. За кілька днів померли і мати, й хлопчик. Люди їх поховали. Скільки ж їх, трагічних безіменних горбочків в Україні? Забутих. Незабутніх. Коли ж судитимуть катів? Коли? Я чекаю. Вічна пам’ять убієнним. Мойсей Фішбейн, член Українського Центру Міжнародного ПЕН-клубу та Національної спілки письменників України, лауреат премії імені Василя Стуса Київ, Національна Опера, 25 листопада 2006 року
