Гетман Сагайдачный

Відповідь: Гетман Сагайдачный

"Нормальный" такой ход, это утверждение конечно не верное, но представялю, как американские янки нападают на Канаду, под предлогом того, что Озеро Гурон-бывшая земля индейцев гуронов, часть которой присоединили разбоем и вероломством, подлые могикане.

Не Слободская Украинская, а верно будет, как изначально: Свободский Край, туда по разрешению Петра 1, селились беглые из Польши малоросы, охрану котоых осуществляло Белгородское воеводство и Войско Донское.

Это новоприбывшая часть , а города Путивль, Курск, Новгород Северский-древняя родина "акающего" Москальского диалекта. , который называется южнорусским.

Да, это называется встретили с цветами, особенно на южных окраинах России, область донских и Хоперских казаков, где местные не особо были лояльны к царям, что подтвердило восстание Болотникова, незадолго до этого.ю Вот там Сагайдак и напахал с репрессиями.

Казак- казака видит (в данном случае режет) из далека..

Угу, так подтверждает, что аж из этих земель в Москву ломанулось несметное количество княжьих и боярских родов.

Опять неудача. Пробуйте снова.

 

Відповідь: Гетман Сагайдачный

"А в ответ тишина..." :D

 

Відповідь: Гетман Сагайдачный

Прикольна гілка вийшла, "редакційна бригада":
Бранко Реєстрація: 06.04.2007
Місце: Rus

Невстранец Реєстрація: 22.11.2006
Місце: (GMT +3:00)

сотник Реєстрація: 05.04.2007
Місце: Владимир, РФ

І Ви, Полковнику...:D

 

пупер == Абсоютно логично есть то, что не было никакого "Грозного" , а было правление нескольких князей.../ царей ==

Согласен.
Иван-4 занял престол в 3-х летнем возрасте, отставал в психическом и умственном развитии.
С ним произошла та же история ,как позднее ,в 17 веке с Михаилом Романовым- "подмена". Но в этом случае ее скрыть было невозможно.
Насколько была очевидна для современников "подмена "Ивана Грозного , сейчас судить трудно: царский дом Романовых не мог не уничтожить исторические документы -доказательства подмены ,сфабриковать новые.

В то же время ,возможно , номинально Иван Грозный и был "царем" до 1584 года. Но правили царством каолиции бояр и духовенства, сменявшие друг друга в борьбе за власть.

Ивана Грозного "прятали"- увозили надолго в Александровскую слободу, сотворяли такие "чудеса" ,как "царь" Семеон Бекбулатович .
Поэтому реальную подмену другим царем исключать нельзя.

Государственна идеология: "Москва- третий Рим" - детище тогдашней московской элиты.

Для части нынешнего московского истеблишмента Иван Грозный своего рода брэнд: великий царь- строитель государства, провидец.

Поскольку официальная российская история признает эту "личность" реальным правителем, приходится для краткости изложения употреблять:" царь Иван Грозный".

Дуайт Эйзенхауэр/президент США в 1953- 1961 годах ,генерал армии/ как-то сказал: "мнения военных даже по военным вопросам не стоят ни гроша".

Автор темы серьезно рассуждает и строит догадки по части военно-теоретической стороны похода, как-то:почему Сагайдачный повел запорожцев тем или иным маршрутом, взял или не взл ту или иную крепость, населенный пункт и т.п. .

Если предположить, что автор даже не военный, то и в этом случае ему будет полезно знать высказывание Д. Эйзенхауэра.

Я же не военный , но эту сторону темы ,с учетом мнения Д. Эйзенхауэра ,обхожу.

 

Відповідь: Гетман Сагайдачный

Вы упутались окончательно.

Во первых, идею третьего Рима выдвинули монахи, которые в делах Веры, были учениками греков. Во вторых, это произошло раньше Ивана Грозного.

«паки в третий Рим бежа, иже есть в новую великую Русию... Вся христианская царства снидошася в твое едино: яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти; твое христианское царство инем не останеся... Един ты во всей поднебесной христианом царь».

А патриархат, в Московском царстве, утвердил Сам, Вселенский Патриарх Константинопольский Иеремия II, который так сказал:

"ветхий Рим пал из-за аполлинариевской ереси; вторым Римом (то есть Константинополем) владеют безбожные турки, а великое Российское царство, Третий Рим, превзошло всех благочестием, собрав воедино все благочестивые царства. "

Поэтому вы можете быть с чем-то не согласны, к примеру с тем, что Земля вращается вокруг Солнца,но от этого она вращаться не перестанет.

==========================

"Демократия-это Свобода говорить Правду, а не свобода лжи"

 

Если применить к рассказу Бранко в теме "Сагайдачный" лексику фальсификатора российской истории Н.М. Карамзина: история пишется с "примесом лжи" , то он- рассказ есть "замес лжи".

Бранко ==="...банды Сагайдачного...." ===
==="...все истреб**лявшие шайки Сагайдачного..."===

Автор попытался провести свою "идею- фикс": поход Сагайдачного не только военный ,но и направлен против мирного населения.

Однако "изобличение" запорожских казаков в массовых убийствах мирных жителей, повсеместном разорении городов и деревень и т.п. беспочвенно, предпринято с негодными средствами. От начала и до конца своего рассказа автор в порыве так свойственного ему "пафоса" использует прием "гипербола": чрезмерное преувеличение значения рядовых фактов , а так же домыслы и инсинуации, подмену обстоятельств, подлог ,превратное толкование письменных источников и
т.п..

Бранко ===...Путивль. Теперь это город на Украине...===
===...что сотворил легендарный гетман с горожанами мы наверное уже никогда не узнаем по причине мною указанной выше.===


Изложенное- безответсвенный намек на то , чего не было- на массовое убийство жителей города.
Это явная инсинуация.


Бранко === Что он сотворил с обителью, известно. Церкви рот не закроешь. А сотворил он вот что. Всех монахов перебил, храмы разграбил и осквернил. И это защитник провославия!===
Автор имеет ввиду Сафрониевский монастырь в Путивле.

Бранко ===Со Свято- Никольским монастырем Сагайдачный проделал то же , что и с Сафрониевским. ===
Это в Рыльске.


Приведенные цитаты - плод "творчества" автора. Затвердив, что "церкви рот не закроешь" ,тем не менее , ей слово не дал.

Возможно имеются письменные источники об этих событиях. Однако они не могли быть сотворены ранее 1667 года, до Андрусовского перемирия, по которому царству отошли Смоленская и Черниговские земли , Левобережная Украина.
Но и тогда , если что и писалось , то под диктовку цаских сатрапов.

По той же причине "царское правительство" не могло "восстановить за свой счет монастырь в 30-х годах того же 17 века"/в кавычках приведены слова Бранко/.

Монастыри всегда строились как крепости ,во время войны выполняли их функции. При штурме укрепления ,храмовые сооружения подвергались разрушению, стенная роспись , иконы и т.п. гибли. Монахи ,как правило, принимали участие в обороне ,тоже гибли.
Монастыри , храмы по настоящему грабят, растаскивают после ухода штурмовавших.
В данном случае к разграблению запорожцы могут иметь лишь косвенное отношение .
Они могли взять уцелевшие иконы ,кресты с единственной целью ,чтобы спасти: передать в другой действующий храм , в церковь на родине.

В подтверждение навязчивой идеи- фикс о чрезмерной жестокости запорожцев по отношению к мирному населению автор приводит содержание летописей.

Бранко=== Вот так изображено побоище под Ливнами в Бельской летописи:" А пришел он ,пан Саадачный с черкасы под украинный город Ливны ,и Ливны приступом взял, и многую кровь христианскую пролил, много православных кристьян и з женами и з детьми посек невинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все христианские пограбил и много жен и детей в плен поимал." ===


Те же стиль и лексика во всех последующих "летописях" ,которые цитирует автор и его заединщик. Анализ их содержания показывает, что сочинялись они по единому канону-"клише" не участниками и не свидетелями событий ,а значительно позднее. Как уже отмечалось, не ранее Андрусовского перемирия. Содержат также нестыковки - ошибки в датах- доказательсво того , что "писатель" не сведущ.
Летописи не отражают суть и истинные обстоятельства событий. Сочинены по велению свыше, явно "демонизируют" запорожцев.
Наивно будет отрицать духовную и светскую цензуру ,кару отступнику- еретику в случае ослушания.

Когда нужных "летописей" недостает, автор снова и снова прибегает к "художественным" измышлениям- инсинуациям.


Бранко === После Ливен настала очередь Ельца... Город был "разорен до тла" и сожжен, его защитники и мирное население, включая женщин и детей, погибли под запорожскими ножами=== /кавычки мои/
====...прошел по рус. землям, словно татарский мурза... умертвил множество мужчин, женщин и детей, вплоть до сущих младенцев...===


Последнее словосочетание-"вплоть до сущих младенцев" автор посчитал удачной находкой и еще неоднократно использовал не к месту: нагнетал идею- фикс.
Что это, если не глумление?

Бранко ===Про путь Сагайдачного на Москву есть различные версии ....Скорее всего ... шел по коломенской дороге.... а левый фланг прикрывал.... скорее всего.... Дорошенко, двигавшийся по Каширской дороге. Почему это так, стоит остановиться особо. Во всех справочниках указывается дата переноса города Кашира с левого берега Оки на правый 1619 годом. При этом как причину приводят разорение Каширы крымскими татарами аж в 1571 году, явна нестыковка... На самом деле город был взят запорогами в 1618 году ,сожжен до тла, все жители вырезаны.===


Автор на основании своих домыслов о предполагаемом маршруте запорожцев на Москву специально "наводит" их на Каширу. Искусственно "создает" факт массового убийства жителей и сожжение города.
Подмену действительной причины переноса города вымышленной он преподносит как "доказательство" чрезмерной жестокости казаков.
А сфальсифицированные обстоятельства расправы над горожанами подает, как шулер-фокусник, в качестве причины переноса города.

Автор так серьезно и много рассуждает о военно- теоретической стороне похода Сагайдачного, выдвигает всевозможные версии ,потому что преследует цель ввести участников форума в заблуждение: авось проглотят "наживки"-инсинуации ,подобные рассмотренной.

Бранко=== В летописи Калужской об этом говорится так:"В 1618 году..... подвел Сагайдачного ночью к Калуге..... вошли в острог, который был взят, сожжен и побито множество народа.... Люди в городе/Кремле/ не сдавались.... Сагайдачный стоял под Калугой до самого замирения, т.е. по 1 декабря того 1618 года. Казаки Сагайдачного .... производили в Калужской области и в местах, прилегающих к Оке, разбои и опустошения: жителей вырезали , церкви жгли и все совершенно разграбили. Обитатели всех тех мест, где только появлялись все истреб**лявшие шайки Сагайдачного, бросали свои жилища, и спасались только бегством в Москву толпами."===


Бранко "взял" приведенный текст из помещенной в интернете монографии Комиссарова В.И.:"История одной крестьянской семьи деревни Пышково...", в которой тот использовал материалы книги П. Симсона "Калужский уезд во времена Михаила Федоровича".
/http--www.vgd.ru.STORY-komssrv.doc \

Как создавались подобные "летописи" , уже известно. По монографии видно, что подается подлинник , но почему современная лексика и субьект федерации- Калужская область?

Однако Бранко "взял" данный текст не дословно ,а "отредактировал": в монографии Комиссарова В.И. в тексте летописи значатся две даты - "......В 1619 году...." и ".... по 1 декабря того 1619 года". А у автора темы в обоих случах указан 1618 год.

К чему этот подлог?
Понятно, что "летопись" сочинялась с такой задержкой во времени, что у ее составителей исказилась информация о годе события и, естественно, о самом событии.
И это автор темы постарался скрыть.


Бранко=== То, что на Камоле остались одни пустоши вместо деревень, свидетельствует, на мой взгляд, что один из отрядов черкас прошел огнем и разорением по этим берегам===
Это рассуждение не П. Симсона , а автора монографии Комиссарова В.И., причем фальсифицированное.
В монографии из интернета написано:"...на мой взгляд, что один из отрядов прошел огнем и разорением по этим берегам".

В ней нет слова- "черкас".

Зачем автору темы понадобился этот подлог? Ответ очевиден.

Бранко/Комиссаров В.И./ ===У Симсона читаем. По Камоле и ее притокам прежде было больше селений, нежели к 1630 году ,так как из пустошей бассейна этой речки означено в писцовых книгах следующие бывшие раньше поселками/все в Куплинском стане/===

Далее указаны названия 8-ми деревень. По Симсону ,в деревнях ,как правило, всего несколько изб.

Бранко/Комиссаров В.И., по Симсону/ === В Куплинском стану в некоторых селених, лежащих недалеко от Оки/Кошаркино ,Болотово на Озженке/ неоднократно встречаются приемыши , оставшиеся после крестьян. погибших от черкас во время обратного похода от Москвы гетмана Сагайдачного в 1618 году. В иных местах приемыши упоминаются крайне редко.===

Действительность такова: всего несколько приемышей, т.е. 3-4 ребенка, несколько больше пустошей среди множества деревень.
Родители приемышей могли погибнуть от чьих угодно рук/по царству в поисках добычи бродили тысячи голодных местных банд/, а "списали" на черкас и т.д. и т.п..
Оставленные хозяевами избы могли быть использованы другими лицами для своих нужд и т.д. и т.п..

Зачем, возможно не имеющие никакого отношения к запорожцам, эти единичные случаи:наличие нескольких приемышей, нескольких пустошей гиперболизировать- возводить в степень массового убийства мирного населения, повсеместного разорения- сжигания деревень, храмов?

Ответ один:с целью фальсификации ,искуственного создания фактов чрезмерной жестокости запорожцев в отношении мирных жителей как в данном случае - на Калужской земле ,так и в других землях.

 

Відповідь: Гетман Сагайдачный

сотник, так много слов и все не по делу. Дальнейшее обсуждение без меня.

 

Бранко === Наступил жестокий демографический кризис после спровацированного поляками геноцида Смутного времени. Не хватало населения ни на ратную службу ,ни в крестьянских хозяйствах.===


Смутное время спровацировано гнилой сутью царства Ивана Грозного.
Не хватало людей на названные нужды задолго до него. Поэтому указом Ивана Грозного о заповедных 1580 - 1590 летах и Борисом Годуновым было окончательно закрепощено крестьнство - основная масса населения, которе уже давно разбегалось от непосильного тягла.
Власть разбил паралич.
Всегда бывшие нормой бандитизм и воровство стали массовыми.
Военные действия взвалили на население новый непосильный гнет - содержание войск противоборствующих сторон.
Слово - геноцид автор употребил для красного словца.
Население просто разбегалось от Москвы подальше. Впоследствии жители вернулись на свои прежние места.

Бранко === В этих условиях царское правительство принимало нетривиальные меры. В том числе и про малороссийских беженцев. Тысячи малороссов уходили в пределы России.===


Активное заселение украинцами Черниговских и Новгород- Северской земель Украины - Руси началось во второй половине 16 века из-за опасений польско- католического влияния /Унии- Люблинская 1569 года и - Брестская 1596 года/.
С начала 17 века заселение приняло массовый характер, особенно из- за череды восстаний на Украине казачьего и других сословий, войн Хмельницкого.

Из-за набегов татар, которые при своих нападениях на Москву проходили именно через эти земли ,с целью отражения иных посягательств , переселенцы- украинцы самоорганизовались в казачьи полки и сотни.

Далее приведен ряд примеров из книги историка- русофила А. Дикого "Неизвращенная история Украины-Руси"/имеется в интернете/.

В 1638 году остаткм войск гетмана Остраницы, после победы поляков, перешли на эти земли ,основали город Чугуев и создали одноименный полк.
В 1652 году, придя с полком с Приднепроья, полковник Дзиньковский основал город Острогожск, казачий полк стал именоваться Острогожским.
Примерно тогда же были созданы одноименные полки при основанных казаками слободах Сумы , Харьков, Изюм.

Так как поселения казаков были свободными, заселенная ими территория стала называться Слободской Украиной.

После войн Смутного времени и до завершения войн Хмельницкого эти земли были у Польши.

Как отмечает А. Дикий, "... уже во второй половине !7 века вся Слободская Украина была заселена ... почти исключительно выходцами из Украины- Руси, с незначительным числом, вкрапленных на этой территории, великорусских сел.".

Значительное число казаков с Украины издавно селилось и на собственно московских землях , пополняло как уже имевшиеся гарнизоны,так и положив начало вновь создаваемым.

Массовый приток православного населения, казаков не мог не приветствоваться Москвой: рос ее военный потенциал , Польша слабела.

Осознав реальную защиту казацких полков Слободской Украины от набегов татар, с выходом страны из кризиса Смутного времени московские бояре и дворяне стали переселять своих крепостных и холопов на земли южнее Калуги- Тулы- Рязани.
После подписания с Польшей Андрусовского перемирия 1667 года и вечного мира 1686 года на землях Слободской Украины стали появляться единичные поселения приведенного барами из-под Москвы крепостного сословия великороссов.


Бранко === ВНИМАНИЕ, в городах Ливны ,Епифань, Лебедянь и Михайлов! В Михайлове и по сей день есть черкасская слобода.===
Бранко === Царское правительство приютило сыновей тех , кто еще не так давно учинил геноцид тех самых городов.===


Слово - геноцид автор вновь употребил не по назначению.
Города Епифань, Лебедянь и другие основаны в конце 16 века и , наверняка, некоторые из них - на базе черкасских слобод.

А. Дикий пишет, что Слободщина была точной копией Гетманщины, как в смысле быта и культуры , так, в основном, и в области администрации/ кроме судов/.
Далее /А.Дикий/:"... Начиная с 1654 года гетманы желали соединить Слободщину с подвластными им территориями, но ни Москва , ни само население к этому не стремились."
Здесь чувство меры изменило русофилу: население не могло не стремиться к соединению.
Москва "заморозила" этот вопрос ,как уже указывалось ранее, отчасти по политическим соображениям , вызванных сложными отношениями с Польшей/чтобы укрывать будущих беженцев в случае войны на Украине/.
.
Но на самом деле ,всегда придерживаясь принципа- разделяй и властвуй . она опасалась объединенных казачьих полков Слободской Украины и Гетманщины, преследовала цель скорейшего обрусения переселенцев - украинцев.

 

Відповідь: Гетман Сагайдачный

При всех разногласиях основных спорящих по причинам - укранцы живут в России по сей день.

 

Відповідь: Гетман Сагайдачный

Бранко === В начале августа 1618 года на территорию Русского государства .... вторглось Запорожское войско.====
=== В 1620 году Сагайдачный обратился к царю ... с просьбой о принятии Запорожского войска под его высокое покровительство ... А между прочим, между этими событиями есть прямая причинно-следсвенная связь ===


Такая связь действительно есть.
В поход в 1618 году на Москву Сагайдачный ,на мой взгляд, шел не без тайной думки.
В боевых действих запорожцев усматривается ,что "из кожи они не лезли".
Не является неразрешимой загадкой и причина "внезапного" отказа Сагайдачного брать Москву. Он обошел ее стороной .
Сагайдачный ,на мой взгляд, не желал полякам безоговорочной победы, не хотел ,чтобы Запорожское войско несло ради них ненужные потери.
Он сделал по принципу, чтобы остались "волки сыты и овцы целы".
По сути ,Сагайдачный отвратил от царства и его народа новые ,может быть не меньшие ,чем прежде, беды.

Последовавшее в 1620 году обращение к московскому царю о принятии Запорожского войска в подданство во многом и обьясняет его действия в походе.
Сам факт обращения является доказательством того, что запорожцы вели себя в отношении мирного населения лояльно.

Сагайдачный уроженец города Самбор, родился в бедной шляхетской семье. Был для своего времени высокообразованным человеком, окончил Острожскую школу. Связал свою жизнь с судьбой народа, пошел в казаки. Он стал не просто рыцарем Украины ,но и передовым ее представителем.
Поход 1618 года добавил Сагайдачному вес как полководцу и политику.
Это позволило ему в 1620 году убедить иерусалимского патриарха Феофана восстановить православную иерархию в Киеве. Тогда же Запорожское войско полным составом вступило в Киевское братство.
Таким образом Сагайдачный объединил военную силу казачества с нарождавшейся политической и культурной верхушкой Украины.
Подвижническая миссия казачества- добыть Украине свободу, овладевала народом. Само казачье сословие возростало новыми борцами.

После Хотинской битвы 1621 года Сагайдачный приобрел всеевропейскую известность и славу. Благодарные современники по достоинству оценили подвиг запорожцев, признав , что они проявили мужество , сравнимое с мужеством спартанцев при Фермопилах.
Новая турецкая атака на Европу была остановлена почти на полвека.

Но воспользоваться плодами признания не довелось.
Останься Сагайдачный жив, он стал бы лидером молодой украинской нации. Тогда осуществимой становилась идея- мечта о создании своего
государства- Русского княжества со столицей в Киеве.
Высокородная польская шляхта стояла на этом пути. Возможно Сагайдачный искал в Москве союзника. Ошибался ,как впоследствии и другие.
Судьба Украины тогда не сложилась.

 

Відповідь: Гетман Сагайдачный

пупер=
пардон, а чому ж?....
все по суті...
жодного речення "порожнього", всі є відповіддю...
===============

Потому, что:

сотник=
Но на самом деле ,всегда придерживаясь принципа- разделяй и властвуй . она опасалась объединенных казачьих полков Слободской Украины и Гетманщины, преследовала цель скорейшего обрусения переселенцев - украинцев
===============

Ибо:

Московская держава неспешно, постепенно продвигала свои границы на юг. Там не было никакого соседнего государства, но орды татар, которые сами жили в Крыму, имели лагеря и загоны с отарами в степях Новороссийских и беспрепятственно совершали набеги на московские "украины". Московское правительство для защиты своих рубежей возводило крепости.

Так, в XVI столетии при Иване IV южная граница Московской державы простиралась только до Черниговщины. Это была Северская Украина с центом в городе Путивле; существовало путивльское пограничье с Литвой.

В конце XVI столетия при Фёдоре Иоаннновиче построены были Воронеж, Валуйки, Белгород, Курск, Ливны - граница продвигается на юг, на так называемую "польскую", то есть степную, украину.

Годунов возводит очень далеко на юге, неподалеку от Святых гор по Донцу город-крепость Цареборисов (ныне - Червоный Оскол на Харьковщине. ). В смутное время в Московском государстве Цареборисов опустел и обезлюдел, как и некоторые другие города по московским украинам.

Но в царствование первого из Романовых, Михаила, было построено много новых городов на курских и воронежских землях; из них потом составилась так называемая Белгородская линия, за которой уже начиналась дикая степь; до прихода украинцев на это дикое поле там разъезжали только московские сторожевые да путивльские станичники.

В первой половине XVII столетия насчитывалось лишь несколько городов и меньших поселений на Слободской Украине, которые были основаны московским правительством, а не украинскими переселенцами. Очень древним московским острожком были Валки (Можский острожок), название которых проходит от того, что когда-то находились там вал и ров.

Переселенцы основывали слободы, отсюда и название края – Слобожанщина, т.е. территория Харьковской, части Сумской, Донецкой, Луганской областей нынешней Украины и Белгородской, Курской, части Воронежской областей России. Управлялись все эти земли тульским воеводой. Наряду с русскими переселенцами русское правительство охотно наделяло землей и беженцев, которые, спасаясь от национального, социального и религиозного угнетения, бежали сюда с «Украины», и никогда не выдавало их полякам. С Полтавщины, Черниговщины, Волыни, Подолии, Восточной Галиции шли сюда, в русскую Слобожанщину, тысячи людей: зажиточные на возах со скотом, бедные пешком, без имущества. Таким образом территории нынешней Харьковской, Сумской, Донецкой, Луганской областей, не были присоединены к России после Переяславской Рады, они и так были в составе России как коренные русские земли .(С)

=================================

Отсюда, посыл что Слобожанщина была устроена по типу Гетманской Украины, не верно. Военные подразделения охранявшие жителей Слобожанщины, были московскими сторожевми да путивльскими станичниками+ казаки Войска Донского и подчинялись Тульскому и Белгородскому Воеводствам.

Зы: поэтому я ретировался подальше от сотника, т.к. разбирать его бредовые выводы "за бесплатно" не нанимался.

 

Відповідь: Гетман Сагайдачный

пупер,

- это вам так хочется думать, но это не верно. Например:

ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ ИВАНА IV ГРОЗНОГО ШВЕДСКОМУ КОРОЛЮ ЮХАНУ III.

(1573)

Божьей [следует перечисление атрибутов] милостью, властью и хотением скипетродержателя Российского царства, великого государя, царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси [следует полный титул] наставление и слово Юхану, королю шведскому [следует титул].

Ты прислал к нам через пленника свою грамоту, наполненную собачьим лаем, — мы дадим тебе на нее отповедь позже. А сейчас, по своему государскому обычаю, достойному нашего высокого величества, посылаем тебе пространное наставление со смирением.

Первое: ты пишешь свое имя впереди нашего — это неприлично, ибо нам брат — цесарь Римский и другие великие государи, а тебе невозможно называться им братом, ибо Шведская земля честью ниже этих государств, как будет доказано впереди. Ты говоришь, что Шведская земля — вотчина отца твоего; так ты бы нас известил, чей сын отец твой Густав и как деда твоего звали, был ли твой дед на престоле и с какими государями он был в братстве и в дружбе, укажи нам всех их поименно и грамоты пришли, и мы тогда уразумеем.

.....

А Ливонскую землю мы не перестанем завоевывать, пока нам ее Бог даст. Злое же дело начал ты, как только сел на государство и наших великих послов, боярина нашего и наместника смоленского Ивана Михайловича Воронцова, дворецкого нашего можайского Василия Ивановича Наумова и дьяка нашего Ивана Васильева сына Лапина, неповинно и с глумлением велел ограбить и обесчестить — в одних сорочках их оставили! А ведь это такие великие люди: отец того Ивана, Михаил Семенович Воронцов, был нашим наместником в нашей вотчине, в Великом Новгороде; а прежде никогда не бывало, чтобы от нас, государей, ходили послы в Шведскую землю: послы всегда ходили от новгородских наместников! А наказание на послов возложено напрасно, якобы за то, что они за твоей женой приехали, а они не сами приехали: прислали их, а послали их из-за вашего же вранья: сказали, что тебя в живых нет. Если бы сказали, что ты жив, как же было твою жену просить? Каждый знает, что жену у мужа взять нельзя. И тебе надо было пенять на своего брата Эрика да на его советников, которые с ним делали это дело обманом. А послы наши, боярин и наместник смоленский Иван Михайлович Воронцов с товарищами, приняли страдания и глумления из-за твоего недомыслия.

...........

это истинная правда, а не ложь — что вы мужичий род, а не государский. Пишешь ты нам, что отец твой — венчанный король, а мать твоя — также венчанная королева; но хоть отец твой и мать — венчанные, но предки-то их на престоле не бывали! А если уж ты называешь свой род государским, то скажи нам, чей сын отец твой Густав, и как деда твоего звали, и где на государстве сидел, и с какими государями был в братстве, и из какого ты государского рода? Пришли нам запись о твоих родичах, и мы по ней рассудим. А нам хорошо известно, что отец твой Густав происходил из Смоланда, и еще потому нам известно, что вы мужичий род, а не государский, что, когда при отце твоем Густаве приезжали наши торговые люди с салом и с воском, то твой отец сам, надев рукавицы, как простой человек, пробовал сало и воск и на судах осматривал и ездил для этого в Выборг; а слыхал я это от своих торговых людей. Разве это государское дело? Не будь твой отец мужичий сын, он бы так не делал. Ты пишешь, что в течение нескольких сот лет в Швеции были короли, но мы таких не слыхали за исключением Магнуса, который ходил под Орешек, да и тот был князь, а не король. А давно ли в Шведской земле сидел правитель — Стен Стуре? Об этом у тебя многие помнят: спроси — узнаешь. А отец твой обменивался грамотами с новгородскими наместниками, и грамоты эти писались следующим образом: сперва написан титул нашего царского величества, а затем написано: «Густав Эрикович, Божьей малостью Шведский и Готский король, и советники королевства Шведского и вся земля Шведская присылали своих послов к великому государю Ивану, Божьей милостью царю и государю всея Руси и великому князю бить челом, чтобы великий государь Иван [следует титул] Густава, короля Шведского и Готского, и советников королевства Шведского и всю землю Шведскую пожаловал, велел своим боярам и наместникам Великого Новгорода и своей вотчине, Великому Новгороду, заключить перемирие, а также велел людям своей вотчины. Великого Новгорода, торговать со Шведской землей по-прежнему. И великий государь Иван [следует титул] по их челобитью Густава Эриковича, шведского короля, и всю Шведскую землю пожаловал, велел своему боярину и наместнику Борису Ивановичу Горбатому и дворецкому Семену Никитичу Бутурлину и своей вотчине. Великому Новгороду, заключить перемирие, а также велел людям своей вотчины торговать со Шведской землей по-прежнему». И довели до конца это челобитье новгородскому наместнику великого государя царя русского князю Б. И. Горбатому и дворецкому С. Н. Бутурлину шведские послы господин Кнут Андреевич [Кнут Андерсен] и Бернардин Николаевич [Биорн Классон] и от имени всей Шведской земли заключили перемирие на шестьдесят лет — от Благовещенья 7045 [1537] г. до Благовещенья 7105 [1597] г. — с наместником великого государя царя русского Б. И. Горбатым и дворецким С. Н. Бутурлиным, которые выступали от имени вотчины великого государя. Новгородской земли; и по условиям этого мира должен быть устроен съезд в Соболине, на реке Вуоксе, через десять лет после заключения мира, в Ильин день 7055 [1547] года, а на этом съезде должны присутствовать с обеих сторон достойные люди из вотчины великого государя царя русского. Великого Новгорода, а также из Шведского королевства, которые должны размерить границы по земле и воде согласно грамотам князя Юрия и князя Магнуса. Во исполнение всех этих условий, по повелению великого государя Ивана [следует титул] боярин и наместник Великого Новгорода Б. И. Горбатый и дворецкий С. Н. Бутурлин привесили к этой мирной грамоте свои печати и принесли клятву, целуя крест за вотчину великого государя. Великий Новгород, и за Новгородскую державу. А от имени Шведской державы короля Густава и от Выборгской державы и от города Выборга, за город Выборг и за Выборгскую державу и за всю Шведскую землю по поручению короля Густава и советников королевства Шведского целовали крест послы Шведского королевства Кнут Андреевич и Бернардин Николаевич. Когда же новгородские наместники великого государя царя русского пошлют своего посла к королю Густаву, то Густав, король Шведский и Готский, должен будет за всю Шведскую державу перед этим послом целовать крест, обязуясь исполнить то, что написано в этой мирной грамоте, и должен будет Густав, король Шведский, привесить к этой грамоте свою печать. А архиепископ Упсальский должен будет поручиться за всю Шведскую державу, и должны будут они исполнять то, что написано в этих грамотах. Заключен этот мир в Великом Новгороде в 7045 году, а от воплощения Господня в 1537 году

и т. д.

http://www.history.ru/content/view/1311/87/1/1/

 

Відповідь: Гетман Сагайдачный

Ой, пупере, за что ж Вы так современную-то Украину... (Россия без Украины, по-Вашему, опять перестала влиять на события, чыныть тыск на соседей и т.д., но это само собой - росия ж...)...

"утворення"... Непатриотично, пупер. Позвольте-таки с Вами не согласиться. Современная Украина - держава! Пока не отдала суверенитет в наднациональные "утворення", конечно...

 

Пупер, остановитесь, полка Вас не понесло про "недели" :D :D

Ведь в чём-то Вы правы про "государство - это когда признают соседи".

Вот и поищите в тех источниках, которым доверяете (можно на иностранных языках) сведения о предложении Ивану III титула Короля от Императора Священной Римской Империи (германской, ессно), о мирном договоре между ними и пр. Линков давать не буду, ибо испоганю их своим московским посредничеством , только подтвержу, что они есть в свободном доступе, и не в единственном экземпляре далеко.

Как ни странно, Ваше фирменное определение государства в данном случае полностью совпадёт с традиционной исторической трактовкой - Государство с центром в Москве сформировалось при Иване III, в 1470-х - 1500-х годах, тогда же, когда в Московию хлынули иностранцы на службу, когда сложилась вся российская государственная символика и пр. С Фоменко Вы вечно себя на смех выставляете Как и любой, кто "опровергнуть" целью себе поставит, а не "проверить"

Так ни слова ж не вырвано. Всё в контексте! Полная аналогия! Не могу ж я Вас в двойных стандартах обвинять? :eek: :D Чего банальничать... :rolleyes:

 

Відповідь: Гетман Сагайдачный

Знаю. Потому, что вас не устраивает классическая.